Nekonečnost vesmíru

KpS · #31

Phobos: Uznávám, že po Vašem upřesnění je příměr s kulečníkem zajímavý.

mkcz · #32

To phobos:

Víte, to co je pro někoho subjektivně zajímavé, je pro jiného objektivně starožitné. Váš příměr s kulečníkovým stolem je determinismus. Propagoval jej např. Laplace. Svoji zlatou éru prodělal v 18. a 19. století. Definitivně byl ukončen formulováním "Principu neurčitosti" od Heisenberga roku 1926.
Vážně chcete argumentovat proti teorii Velkého třesku plácačkou na mouchy s porcelánovou rukojetí po prababičce

?

S pozdravem mkcz

KpS · #33

mkcz napsal: To phobos:

Víte, to co je pro někoho subjektivně zajímavé, je pro jiného objektivně starožitné. Váš příměr s kulečníkovým stolem je determinismus.Případ kulečníkových koulí je učebnicovou ukázkou chaotického systému a kvantovou mechaniku sem ani není třeba vtahovat. Zajímavý se mi zdá jiný rozměr tohoto zřejmě nikde nevyčteného přirovnání - dotažení úvahy až k pojmu prvotní příčiny. Pravda, s tou si poradí kvantová mechanika. Zbývá jen počkat, jak s ní si poradí kosmologové.

phobos · #34

mkcz napsal: To phobos:

Víte, to co je pro někoho subjektivně zajímavé, je pro jiného objektivně starožitné. Váš příměr s kulečníkovým stolem je determinismus. Propagoval jej např. Laplace. Svoji zlatou éru prodělal v 18. a 19. století. Definitivně byl ukončen formulováním "Principu neurčitosti" od Heisenberga roku 1926.
Vážně chcete argumentovat proti teorii Velkého třesku plácačkou na mouchy s porcelánovou rukojetí po prababičce :)?

S pozdravem mkcz
No, ja jsem se snazil demonstrovat, ze smerem do minulosti se pocita mnohem hur nez smerem do budoucnosti. Pokud chcete neco "vesmirneho", tak se staci podivat na Mesic. Sice je dnes vetsina lidi presvedcena, ze vzniknul srazkou Zeme s planetkou - ale bylo zatracene slozite se k necemu takovemu dopidit. Kdybysme pozorovali podobnou planetku, jak miri k Marsu, tak bysme v celku bez problemu nekolik (desitek) let dopredu spocitali, ze se srazi a pocitacove simulace by bezproblemu ukazaly, ze ta srazka Mars obohati o mesic podobny tomu nasemu.

V kosmologii jsme na tom jeste mnohem hur...

Jinak - ja v zasade neargumentuji proti teorii VT - ale snazim se rict, ze podobne teorie je potreba brat jako "jeno z moznych vydsvetleni, ktere se zrovna jevi jako nejpravdepodobnejsi".

Nakonec vsechny kosmologicke modely museji nutne vychaze ze soucasne fyziky (zadnou jinou nemame) - ale v rannem vesmiru mohlo vse vypadat klidne uplne jinak.

Pri tech uvahach s kulecnikem me jeste napadlo - vemte si, ze bysme meli simulaci toho kulecniku a ta by bezela v case pozpatku (v tomto pripade by to nemel byt problem). Simulace teda dobehne do te pocatecni konfigurace (kdy do toho nekdo stouchnul). Jenomze ten program nemuze vedet, ze ta koule puvodne stala a najednou "nejak" ziskala rychlost - bude teda predpokladat, ze tu rychlost uz mela z minulosti - necha ji teda bezet pozpatku (tam, kde nikdy nebyla), spocita odraz od hrany stolu a potom si moc neumim predstavit, co presne by z toho vylezlo, ale byla by to nejaka obracena kolize s ostatnimi koulemi. Proste - od urciteho momentu (stouch) z toho zacnou padat nesmysly.

Teorie VT muze byt neco podobneho. Rekneme, ze by byl Vesmir stvoren az po inflacni fazi - cela inflace uz muze byt jenom dusledek aplikace spravnych postupu, ale na neco, co se nikdy nestalo.

Znova ale opakuji - netroufnu si tvrdit, ze je teorie VT spatne. Jenom rikam, ze mi prijde hrozne tezky vyslovit vubec nejakou teorii, ktera by vznik Vesmiru popisovala - a navic se bavime necem, co nikdo z nas nedokaze prilis uchopit (stvoreni) - takze neni vylouceno, ze vsechny prirodni zakony fungovaly uplne jakkoli (vzdycky me pri takovych uvahach napadne veticka, ze Buh je superuzivatel ;D ).

No, slibuju, ze uz se pokusim ten spam trochu omezit ;D

Beasty · #35

Nemyslím, že by se jednalo o spam. od toho jsme diskusní forum a na té simulaci s koulemi něco rozhodně je.
Ale teorie VT máme proto, že vyhovuje našim pozorováním. Myšlenka je to obrovská a ve své době byla novátorská a těžko pochopitelná. dnes naprosto běžně uznávaná. Inflační fáze byl přímý důsledek prvních dějů po VT a tak mě napadá, že jsem "někde" (opravdu nevím kde) četl, že v současné době se vesmír nachází v další inflaci. Pozorování tomu opět nasvědčují. Možná je to špatná úvaha, ale gravitační zákony v době svého stvoření byly také.....
Beasty

Krupp · #36

Mam otázečku: příměr s balónkem jako rozpínajícím prostorem je mi docela jasný, akorát nevím jak je to při rozpínání s rychlostí světla. Má nějakou konstantní hodnotu a tudíž s časem (a rozpínáním vesmíru) potřebujeme víc času na uražení dané vzdálenosti, nebo se prostě rozpíná zároveň s prostorem (a nezávisle na tom, jak moc se prostor rozpenul, urazíme nějakou danou vzdálenost za stále stejnou dobu) ?

Sám se samozřejmě kloním k tomu druhému ale teď mě to napadlo a začala ve mně hlodat pochybnost

KpS · #37

Krupp napsal: Mam otázečku: příměr s balónkem jako rozpínajícím prostorem je mi docela jasný, akorát nevím jak je to při rozpínání s rychlostí světla. Má nějakou konstantní hodnotu a tudíž s časem (a rozpínáním vesmíru) potřebujeme víc času na uražení dané vzdálenosti, nebo se prostě rozpíná zároveň s prostorem (a nezávisle na tom, jak moc se prostor rozpenul, urazíme nějakou danou vzdálenost za stále stejnou dobu) ?Rychlost světla zůstává stejná. Obecně tedy bude světlu v budoucnosti trvat cesta od jedné galaxie ke druhé déle. Stejná zůstává i sekunda a tím i metr.

#38

KpS napsal:
Rychlost světla zůstává stejná. Obecně tedy bude světlu v budoucnosti trvat cesta od jedné galaxie ke druhé déle. Stejná zůstává i sekunda a tím i metr.Tak toto není pravda...
Vesmír se totiž rozpíná jak na úrovni samotného prostoročasu (a toto je vůči rychlosti světla invariantní), tak se jednotlivé galaxie od sebe normálně vzdalují v existujícím prostoru a proto bude světlo potřebovat více času. Musí uletět delší vzdálenost...

MilAN · #39

Asi jsem mimo : ale :
KpS napsal :
Obecně tedy bude světlu v budoucnosti trvat cesta od jedné galaxie ke druhé déle
Ty s ním nesouhlasíš a píšeš :
jednotlivé galaxie od sebe normálně vzdalují v existujícím prostoru a proto bude světlo potřebovat více času

???

zbignieww · #40

Nezlobte se , ze je to naivni otazka : co nuti kvanty svetla letet miliardy let konstantnimi rychlosti ? Ne stretavaji se na ceste s jinymi fotonami , casticami , ne pusobi na ne temna energie , hmota ...? Proste tak si leti 10 miliard let nedotcene do oka dalekohledu , na kameru ccd atd

mkcz · #41

KpS napsal:
Případ kulečníkových koulí je učebnicovou ukázkou chaotického systému a kvantovou mechaniku sem ani není třeba vtahovat. Zajímavý se mi zdá jiný rozměr tohoto zřejmě nikde nevyčteného přirovnání - dotažení úvahy až k pojmu prvotní příčiny. Pravda, s tou si poradí kvantová mechanika. Zbývá jen počkat, jak s ní si poradí kosmologové.
Já se tedy omlouvám za na první pohled tvrdošíjné stanovisko ale tak, jak o příkladu s kulečníkovými koulemi uvažuje kolega phobos, se k pravdě nepřiblížíme. A znovu opakuji, že uvažovat, že existuje celý soubor přírodních zákonů, jehož detailní znalostí se můžeme prostým např. retrospektivním postupem dobrat vzniku vesmíru a tudíž učinit jakékoli předpovědi pro libovolný okamžik v jeho existenci je zatím nemožné. V této jednoduché podobě to je opravdu deterministické stanovisko, které jsem zmínil v předchozích příspěvcích. Takhle příroda opravdu nefunguje. A pokud vůbec bude někdy možné takové předpovědi činit, tak na to budeme potřebovat onen "Svatý grál" teoretické fyziky - finální teorii (opět kondicionál - pokud nějaká bude nalezena a bude mít takovou vnitřní strukturu, že v ní nebudou rozpory a vyřeší singularity, nekonečna atd).
Zatím ale zůstává alespoň pro mne stále otevřená otázka, zda-li skutečně máme opravdové důvody se domnívat, že taková teorie bude objevena, zda-li nás příroda "pustí" dále do své kuchyně, když nám již určité limity jednoznačně ukázala (např. Princip neurčitosti) a zda- li je Vesmír opravdu poznatelný do důsledku. Rád bych věřil, že ano.

KpS · #42

zbignieww napsal:
co nuti kvanty svetla letet miliardy let konstantnimi rychlosti ? Ne stretavaji se na ceste s jinymi fotonami , casticami , ne pusobi na ne temna energie , hmota ...? Proste tak si leti 10 miliard let nedotcene do oka dalekohledu , na kameru ccd atdNa první otazník by snad šlo odpovědět poněkud obecně tak, že děje mají vždy svá pokračování v důsledku zákonů zachování.
Fotony interagují jen s elektrickým nábojem a mimo to podléhají už jen gravitaci. Hmota sice sestává z elektricky nabitých částic, jenže vesmír je řídký a navíc, foton není schopen rozlišit struktury na měřítcích menších, než je jeho vlnová délka. V závislosti na ní je tedy značná část hmoty pro světlo elektricky neutrální, vesmír je průhledný. V dávné minulosti tomu tak nebylo.
Fotony, které na své cestě interagovaly, k nám nedoletí. I tak jich ale zbývá dost.

KpS · #43

mkcz napsal:
Já se tedy omlouvám za na první pohled tvrdošíjné stanovisko ale tak, jak o příkladu s kulečníkovými koulemi uvažuje kolega phobos, se k pravdě nepřiblížíme.Vaše stanovisko je konzistentní. Finální teorii však nemáme, abychom mohli o čemkoliv tvrdit, že je to tak a tak. A potom, žádná analogie není úplná. Proto považuji za užitečné hledat v nich spíše ty aspekty, které vybízejí k dalšímu zamyšlení, než soustředit se jen na to, v čem podle dosavadních poznatků pokulhávají.
V otázce zda-li je Vesmír opravdu poznatelný do důsledku, bych byl spíše skeptický. Člověk sice s okolním vesmírem bezprostředně interaguje, ale to, co bychom mohli nazvat poznáním, jsou myšlenkové konstrukce. Nejen matematicky popsatelné modely, ale k nim též bezpočet analogií vyjádřitelných jen obecnou řečí. A co slovo, to znovu jen a jen abstrakce.
Nedlouho po objevu a rozšíření parního stroje byly formulovány zákony termodynamiky. Natolik silné, že nejen přečkaly kvantovou mechaniku, ale naopak doprovázely její první kroky. Charakteristikou je pro naši dobu pojem informace.

mkcz · #44

To KpS:

Jestli dovolíte, rád bych se vyjádřil k pojmům "myšlenkové konstrukce" a "abstrakce". Když se pokusíme opravdu si představit ty neuvěřitelné vzdálenosti v prostoročase, které nás dělí od vzdálených částí Vesmíru, tak já osobně mám poměrně intenzivní pocit, že právě zmíněné myšlenkové konstrukce a abstrakce, jako projevy naší inteligence, jsou naším obrovským nástrojem při poznávání Vesmíru jako celku. My jej nikdy neprocestujeme - před pár lety na jedné americké univerzitě fyzikové spočítali, že od svého vzniku se Vesmír, resp. prostoročas rozepnul do "vnitřního průměru" cca 150 miliard světelných let. Jeho rozpínání je navíc urychlováno druhou inflací. Vesmír tedy pokračuje ve své expanzi a to dokonce s neztenčenou intenzitou. Naopak.
Biologická entita jako jsme my, příliš mnoho nástrojů k jeho poznávání nemá. Zatím v něm nedokážeme cestovat a tak všechny informace získáváme z pozorování, která jsou ovšem čím dál tím kvalitnější. A právě ta abstrakce - matematika - je dle mého ve spojení s fyzikou fantastický nástroj pro vytváření modelů, které pokud jsou v souladu s informacemi z pozorování, nás posouvají neustále vpřed. Navzdory naší nicotné existenci máme něco důležitého - schopnost logicky myslet a dovyvíjet i matematický aparát k postupům, potřebným pro vysvětlování pozorovaného. V tom vidím naši sílu na cestě poznávání Vesmíru.
Nevím proč přesně ale mám takový pocit, že Vesmír není poznatelný definitivně ale je neustále poznávatelný. V té projekci vůči nám jako kdyby existovalo nekonečně mnoho "levelů" na prostoročasové škále. No, budoucnost ukáže.

phobos · #45

zbignieww napsal: Nezlobte se , ze je to naivni otazka : co nuti kvanty svetla letet miliardy let konstantnimi rychlosti ? Ne stretavaji se na ceste s jinymi fotonami , casticami , ne pusobi na ne temna energie , hmota ...? Proste tak si leti 10 miliard let nedotcene do oka dalekohledu , na kameru ccd atd
:)Odpovim hodne laicky - protoze skutecne nejsem odbornik na casticovou fyziku. Zakladni problem s elementarnimi casticemi je ten, ze se nepodobaji nicemu, s cim bychom meli zkusenost.

Fotony samozrejme interaguji se hmoutou (dukazem jsou absorpcni mlhoviny a hlavne gravitacni cocky). Co delaji ty mlhoviny je asi zrejme. Gravitacni cocky proste ohybaji drahu, po ktere ty fotony leti.

To, cim se zasadne lisi fotony od cehokoli, co zname (teda jedna z takovych veci) je to, ze foton proste nejde zastavit (a dokonce ani zpomalit - tedy ve vakuu). Muzete zmenit smer jeho pohyby, ale neni mozne, aby stal (rychlost svetla je pro vsechny pozorovatele konstantni). Pokud byste chtel namitnout, ze zdi ten foton neproletne, tak to je sice pravde, ale on se od te zdi bud odrazi (pokud je bila) nebo je zdi pohlcen (pokud je cerna) - pri pohlceni se energie toho fotonu premeni na teplo (zed se ohreje - kazdy asi vi, proc se v lete moc nenosi cerna tricka).

Zadne dalsi vysvetleni asi neexistuje - konstantni rychlost svetla je proste jeden z fyzikalnich principu. Abych se priznal, tak to se mi moc na kvantove mechanice nelibi - nedava odpoved na otazku "proc". Proc treba interferuje elektron sam se sebou, a jak muze proletet dvema sterbinami soucasne (ten stejny elektron). Jakkoli to zni divne, je to tak - a divne nam to zni jenom proto, ze s takovym chovanim castic nemame zkusenost (= nemame zkusenost s elementarnimi casticemi).

EDIT: Jeste me napadla jedna zajimavost k otazce, jestli fotony neinteraguji mezi sebou - neinteraguji - vyuziva se toho napriklad pri realizaci vysokorychlostnich dalkovych optickych spoju - misto, abyste natahovali 10 optickych vlaken, staci natahnout jedno a posvitit do nej 10x (pokazde jinou barvou) - na druhe strane ty paprsky podle barev zase rozdelite a mate 10 nezavislych linek. Laboratorne se toho realizuje (tusim) az na 300 vlnovych delkach; komercne se tusim umi nejakych 40 (ta cisla nejsou urcite presne - je to jenom, co si matne pamatuji z prednasek)...