Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Odpovědět
phobos
Příspěvky: 227
Registrován: 17. 02. 2008, 20:19

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#76

Příspěvek od phobos »

Omlouvam se za off-top, ale neda mit to - nevite nahodou, jestli existuje pro vlnovou teorii nejake odduvodneni nebo je to jenom neco, co sice pozorujeme, ale nevime, proc se planety vlasne objevuji tam, kde se objevuji?
Triedr 10x50, Skymaster 25x100 :D, Lidlskop
Uživatelský avatar
Pavel_K
Příspěvky: 97
Registrován: 13. 11. 2006, 19:08

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#77

Příspěvek od Pavel_K »

phobos napsal: Omlouvam se za off-top, ale neda mit to - nevite nahodou, jestli existuje pro vlnovou teorii nejake odduvodneni nebo je to jenom neco, co sice pozorujeme, ale nevime, proc se planety vlasne objevuji tam, kde se objevuji?
Máme za to, že jsou možná trojí vysvětlení. 1) Elektromagnetické vlastnosti protomateriálu určily další podobu struktury celé soustavy, která tak "zamrzla" z prvopočátku vývoje ionizovaného mraku. Tak to podal astropintr. 2) Stejné vlastnosti, jako elektromagnetické, má i samotná gravitace. Ta má tedy i "magnetickou" složku, která řídí distribuci materiálu do kvant stejně, jako je tomu v atomu. Toto tvrdí Rykov z Ústavu fyziky Země RAS. 3) Jedná se o diskrétní pravděpodobnostní funkci, která je řízena jednoduchými pravidly malých a neopakovatelných poměrů oběžných dob (1/2, 2/3, 2/5, 3/7, atd.). To si myslím já.
Uživatelský avatar
astropintr
Příspěvky: 841
Registrován: 12. 03. 2006, 02:48

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#78

Příspěvek od astropintr »

phobos napsal: Omlouvam se za off-top, ale neda mit to - nevite nahodou, jestli existuje pro vlnovou teorii nejake odduvodneni nebo je to jenom neco, co sice pozorujeme, ale nevime, proc se planety vlasne objevuji tam, kde se objevuji?
Díky Pavlovi za vysvětlení. Jen bych podotkl, že elektrické a magnetické síly v protoplanetárním disku se velice často vypouštějí a počítá se pouze a jen s gravitací. Ano, gravitace na velké vzdálenosti je nejsilnější interakcí, ale při formování planet v protoplanetárním disku existují i silná elektrická pole, která vznikají pohybem plazmatu. Navíc, většina protohvězd má velice silná elektrická a magnetická pole. Úvaha vznikla zcela opačně, co když hlavní roli hrají elektrická a magnetická pole? Paradoxně se ukazuje, že teoreticky dostáváme Besselovu funkci. V reálu při vlnovém principu dostáváme křivku, která je jí velice podobná. To je závěr, který ukazuje na zajímavý přístup a vysvětlení vlnového principu. Neodpustím si ještě jeden bod. S kolegy s UP Olomouc jsme aplikovali na Sluneční soustavu Schrodingerovu rovnici a ukázali jsme, že existují jisté vzdálenosti, které jsou stabilní pro vznik většího tělesa. Na tom pracujeme dále a snažíme se aplikovat univerzální Schrodingerovu rovnici na extrasolární systémy. Výsledkem by mohl být vlnový popis vzdáleností těles od centrálního tělesa i s pravděpodobnostní distribucí.
:)
Skywatcher Newton 250/1200 na EQ - 6&&Skywatcher ED refraktor 80/600 na EQ - 6&&Canon EOS 350 D neupravený&&triedr 10x 50.&&binar 25 x 100
Uživatelský avatar
Pavel_Dudr
Příspěvky: 25
Registrován: 03. 11. 2008, 21:37

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#79

Příspěvek od Pavel_Dudr »

[quote author=phobos :
Mozna by bylo zajimave dat do souvislosti graf, ktery tady prezentoval astropintr a graf vzdalenosti obyvatelne zony od centralni hvezdy
PD: Mám jeden graf v Excelu, ale nevím, jak ho sem dostat, poradíš mi?
Uživatelský avatar
bzucino
Příspěvky: 261
Registrován: 08. 04. 2002, 21:21

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#80

Příspěvek od bzucino »

Homer napsal: Co se týče šimpanzích obrazů-zkuste svýma vlastníma očima porovnat výkresy desetiletých dětí z výtvarné výchovy ve škole se šimpanzími výtvory a necitovat neověřené prameny..
Ospravedlnujem sa, budem uverejnovat aj pramene (a to iste ziadam aj od Vas, samozrejme). Takze, o umeni simpanzov mozte najst dostatok prac: D. Morris, The Biology of Art (u nas vysla Naha opice, ale nej myslim ze prave o umeni simpanzov az tak vela nie je). Z ceskych knih, ktore vysli nedavno (predsalen The Biology of Art vyslo asi pred 50 rokmi) si mozte precitat Treti Simpanz od J. Diamonda, vyslo v nakl. Paseka. To, o com pisem, je spomenute na str. 171.

Homer napsal: Ještě k šimpanzovi - myslíte, že ví co je včera a zítra jako desetileté dítě? Přemýšlí šimpanz o své budoucnosti, připravuje si zásoby potravy na horší časy? Vyrábí u nich ti šikovnější nástroje i pro ostatní? Ví jak ke svému prospěchu využít ohně?
Až si odpovíte na tyto, případně další otázky, shledáte, jak velkou propast může tvořit 1% odlišnosti DNA...Ona se ta naše podobnost s primáty novinářsky trochu démonizuje. Až vědci porovnají naši DNA například s buvolem kaferským, možná se budeme nad podobou také divit :)
Homer
Simpanz dokaze vyrabat nastroje, a kazdy kmen ma tieto nastroje ine. Rovnako odkazem na knihu Treti simpanz. Simpanzi maju rozvinute silne socialne vazby, dokazu anticipovat spravanie inych simpanzov, maju predstavu o tom co to je buducnost (napr. Matt Ridley - The Red Queen). Zasoby na horsie casy si nepripravuje -- ale je snad krecek, ktory si zasoby pripravuje, inteligentny? Ohen pokial viem nepoznaju. Ale znovu -- je znalost ohna podmienkou nutnou k inteligencii?

Na otazky co ste polozili som odpovedal, a stale mi nedochadza kde je ten obrovsky rozdiel, sposobeny 1% odlisnosti v DNA.

Ak to zhrniem, socialne spravanie simpanzov je priblizne rovnake, ako spravanie ludske. Simpanzi maju umenie, maju nastroje, ritualy atd. V com podstatnom sa lisia od cloveka?
phobos
Příspěvky: 227
Registrován: 17. 02. 2008, 20:19

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#81

Příspěvek od phobos »

Pavel_Dudr napsal: PD: Mám jeden graf v Excelu, ale nevím, jak ho sem dostat, poradíš mi?
Pokud vim, tak na AF se soubory primo vlozit nedaji - musis je dat nekam jinam na web a sem vlozit odkaz ...
Triedr 10x50, Skymaster 25x100 :D, Lidlskop
phobos
Příspěvky: 227
Registrován: 17. 02. 2008, 20:19

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#82

Příspěvek od phobos »

Homer, bzucino: Kdyz jsem poprve psal o tom, ktery tvor je jeste inteligentni, mel jsem na mysli prave definici mysleni pres "uvedomovani si sama sebe". Ono se to trochu tezko vysvetluje, ale pro me osobne myslici tvor ma nejaky svuj svet, dokaze o nem premyslet, zdaji se mu sny, ...

Problem je, ze neexistuje zpusob, jak zjistit, ktery tvor tento "svet" ma a ktery ne - leda ze byste se ho zeptali Osobne si treba myslim, ze pes nebo kun (tyhle zvirata mam opravdu rad) svuj svet ma. Vychazim z toho, ze tyhle zvirata vas dokazou mit radi nebo vas "moc nemusi"; muzou mit dobrou nebo spatnou naladu... Proste neverim, ze to jsou jenom stroje :)

S tim planovanim budoucnosti - to je skutecne pomerne zajimave kriterium - do ted me vubec nenapadlo... Je ale pravda, ze bysme museli vsechny bezdomovce v Brne na Havnim nadrazi prohlasit za zvirata. I kdyz se musim priznat, ze me tak obcas pripadaji :-/
Triedr 10x50, Skymaster 25x100 :D, Lidlskop
Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 5302
Registrován: 06. 04. 2007, 15:36
Bydliště: Praha 9
Věk: 60

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#83

Příspěvek od dvader »

V různých definicích inteligence se objevují i pojmy jako "umí komunikovat s využitím abstraktních symbolů" a "dokáže si přetvářet okolí k obrazu svému". Nejsem si jist ale toto žádný zatím známý tvor na Zemi nedělá...
Tlustá Berta (Celestron CPC-1100 XLT), Lunt LS60TC, WO ZenithStar 73 III APO, Lacerta Herschel, binohlava MaxBright II, okuláry Vixen LVW 42, Baader Eduiascopic 35, Hyperion 31 a Click Zoom, TV Apollo 11 a Nagler Zoom 6-3, triedr Kowa XD 8x33 Genesis :D
Uživatelský avatar
Pavel_K
Příspěvky: 97
Registrován: 13. 11. 2006, 19:08

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#84

Příspěvek od Pavel_K »

phobos napsal: Homer, bzucino: Kdyz jsem poprve psal o tom, ktery tvor je jeste inteligentni, mel jsem na mysli prave definici mysleni pres "uvedomovani si sama sebe". Ono se to trochu tezko vysvetluje, ale pro me osobne myslici tvor ma nejaky svuj svet, dokaze o nem premyslet, zdaji se mu sny, ...

Myslím, že v naší živočišné říši je velice plynulý přechod od nevědomí k vědomí a i vědomí si sebe sama. Zvířatům se zdají docela hezké sny, jak vím z vlastní zkušenosti se psy. Navíc jsem byl překvapen, že orangutani a šimpanzi mají povědomí o takových pojmech jako úcta, lítost, smutek, závist. O vlastní komunikaci ani nemluvě. I ten pes dokáže porozumět více než 50 pokynům a sám nám dokáže předat více než 10 informací a to docela přesně. Pouze naše vlastní sebestřednost nás vyvišuje nad spoluobyvatele této planety. Kdo ví, který tvor bude na Zemi za takových 10 miliónů let tím "nejinteligentnějším". Lidstvo to asi nebude. Už teď se chová jako nejprimitivnější zvířata a bojuje o krmení jak se dá. Škoda.
Uživatelský avatar
bzucino
Příspěvky: 261
Registrován: 08. 04. 2002, 21:21

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#85

Příspěvek od bzucino »

phobos napsal: Kdyz jsem poprve psal o tom, ktery tvor je jeste inteligentni, mel jsem na mysli prave definici mysleni pres "uvedomovani si sama sebe". Ono se to trochu tezko vysvetluje, ale pro me osobne myslici tvor ma nejaky svuj svet, dokaze o nem premyslet, zdaji se mu sny, ...Nespomeniem si kde to bolo (doma by som sa mohol pozriet a prehrabat literaturu), ale viem ze testovali holubov a zistili, ze si uvedomia ze v zrkadle su to naozaj oni - poznali sami seba. To iste, ak sa nemylim, bolo skusane na papouscich/papagajoch. Je mozne, ze "sebauvedomenie" sidli skrz skusenosti v medzimozgu (mesencephalon).

Ako mozno vidiet z prispevkov v tomto topicu, velmi vela ludi si mysli, ze sa od zvierat strasne lisime. Ja sa osobne domnievam, ze kazdu snad ludsku vlastnost najdeme este aspon u jednoho zivocisneho druhu -- vsetky dohromady ale u ziadneho ineho. Skuste na toto tema podebatovat s nejakym zoologom - etologom.

dvader napsal: V různých definicích inteligence se objevují i pojmy jako "umí komunikovat s využitím abstraktních symbolů" a "dokáže si přetvářet okolí k obrazu svému". Nejsem si jist ale toto žádný zatím známý tvor na Zemi nedělá...Uvedene definicie su, povedal by som, velmi specificke, velmi uzke. Viem si predstavit civilizaciu, ktora nema abstraktne symboly (vsetky matematicke symboly napevno zadratovane v kvantovych systemoch). Naviac -- na uvedenych abstraktnych symboloch sa musia komunikujuci zhodnut vsetcia. Vieme, ze mayske hieroglyfy vytvorili ludia a ze im aj pomahali uchovavat pamat. Dnes ich ale nikto rozlustit nevie. Vieme teda skrz mayske hieroglyfy " komunikovat s využitím abstraktních symbolů"? Nevieme. Chyba nam preto inteligencia? V abstraktnej komunikacii je podstatne, aby obe strany spravne pochopili vyznam zdelenia skrz komunikacny protokol. Ako vela nedorozumeni vznika uz len medzi manzelmi, ked kazdy inak pochopi dohodu: "Urobime si pekne nedelne odpoludnie."

Ako som pisal, su prace ukazujuce ze simpanzy (a zrejme aj dalsie zivocichy) maju anticipaciu (ocakavanie buducnosti) a aj abstraktne predstavy.
Predsalen ale asi existuje jedna vec, ktoru nema ziaden iny druh na Zemi -- gen pre gramatiku. Ale je vlastnost genu pre gramatiku to iste inteligencia? Nie je to prilis uzky nahlad na problem?
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3106
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#86

Příspěvek od Homer »

To Bzucino : OK - tedy jako doporučenou literaturu zkuste :
- sv. Augustin - O svobodném rozhodování
- Tomáš Akvinský - O mysli
- R.Descartes - Meditace o první filosofii.

Věřím, že se Vám onen inkriminovaný jednoprocentní rozdíl mezi šimpanzem a člověkem podaří nalézt. Pokud ne, je v zásobě mnoho dalšího čtení...Homer

P.S. Ještě doplním úvahu o relativitě jednoho procenta. Pokud vezmeme 1% ze stokoruny, jedná se bezpochyby o pouhou jednu korunu. Pokud ale budeme chtít koupit cokoliv v ceně 100 Kč, pak to za oněch 99 Kč nepořídíme i kdybychom se rozkrájeli ( byť nám chybí zdánlivě jen jedna koruna ). Ono to jedno procentu bude asi tou vstupenkou od vřeštícího šimpanze ze stromu v pralese k člověku..Nebo se pletu?
phobos
Příspěvky: 227
Registrován: 17. 02. 2008, 20:19

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#87

Příspěvek od phobos »

No, to s tim jednim procentem rozdilnych genu mi taky nerislo jako uplne dobry argument. Mam pocit, ze se salatem mame spolecnych 85% genu ;D

Se savci hodne pres 90% (presne to nevim) - a stejne poznam cloveka od krecka pomerne bezpecne ;)
Triedr 10x50, Skymaster 25x100 :D, Lidlskop
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3106
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#88

Příspěvek od Homer »

To Phobos - ano, tak to je...Jiný příklad : Zkusme popsat výrobu automobilu od prvopočátku-tj. od rozpoznání rudy, nalezení ložiska, zvládnutí metalurgie a vyrobení plechů, výkovků, obráběcích strojů, gumárenství a plastikářství přes potřebnou energetiku až po finalizaci výrobku. Nezapomeňme zároveň uložit informaci o historickém vývoji našeho poznání v těchto všech dotčených oblastech...No a pak hledejme rozdíl mezi fabií a Porsche. Kolik to asi bude procent z celkového objemu dat? Odhaduji, že jedno procento bude neskutečně obrovský objem informací.
Homer
Uživatelský avatar
bzucino
Příspěvky: 261
Registrován: 08. 04. 2002, 21:21

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#89

Příspěvek od bzucino »

phobos napsal: No, to s tim jednim procentem rozdilnych genu mi taky nerislo jako uplne dobry argument. Mam pocit, ze se salatem mame spolecnych 85% genu  ;D

Se savci hodne pres 90% (presne to nevim) - a stejne poznam cloveka od krecka pomerne bezpecne  ;)Se salatem je to podstatne mene, Se salatem mame zhruba spolecnych genu jako napr. s jednoduchou menavkou. Pocet spolecnych genu je v umere k okamziku, kdy se vetve vyvoje od sebe casove oddelili.

Se savci mame spolecnych genu kolem 90% (zalezi na druhu), to je pravda.
Uživatelský avatar
bzucino
Příspěvky: 261
Registrován: 08. 04. 2002, 21:21

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#90

Příspěvek od bzucino »

Homer napsal: To Bzucino : OK - tedy jako doporučenou literaturu zkuste :
- sv. Augustin - O svobodném rozhodování
- Tomáš Akvinský - O mysli
- R.Descartes - Meditace o první filosofii.

Věřím, že se Vám onen inkriminovaný jednoprocentní rozdíl mezi šimpanzem a člověkem podaří nalézt. Pokud ne, je v zásobě mnoho dalšího čtení...Homer
Zaoberajme sa vedou a vedeckymi metodami. Literatura, ktoru mi predkladate, nepouziva vedecke metody. Pre poznanie sveta je vhodna rovnako ako napr. Posledne pokusenie Krista alebo Pes Baskervillsky. Moze pomoct ludskej dusi v pripade potreby. Nepomoze nam ale pochopit svet.

Rozdiel medzi nami je, ze vy verite, ja neverim. Bez ohladu na nas pristup sa bude priroda spravat nejakym sposobom. Avsak, kto z nas dokaze predpovedat buducnost? V tom vidim ja rozdiel -- zvysok su filozoficke uvahy, ktore nemaju pre beh sveta ziadne dosledky.
Odpovědět