Proč pozorovat planety?

[Tomek]

To: VK a ostatním

Díky Vláďo za vypíchlou podstatu věci. Teď narážím na to, co jsi psal o významu pozorování planet a prezentování jejich obrázků (kreseb, fotek). Domnívám se též, že by bylo dobré shromažďovat data (a to nejen obr. planet) za účelem nějakého výsledku a formulování nějakého poznatku, závěru z našich pozorování etc.

Jestli sem tento příspěvek opravdu nepatří, nechť se s ním stane co se stane. Přestože se nepovažuji za nějakou "big autoritu" tohoto fóra, chtěl přesto povzbudit všechny pozorovatele planet, "pozorujte, zkoumejte a zaznamenávejte!"

Mě se Vláďův postoj a především snaha zamlouvá. Bylo by přece dobrý řešit to, co s našimi kresbami, fotografiemi a záznamy nejen planet udělat, jak je prezentovat za nějakým účelem atd.!

Přestože je pozorování planet nepochybně "excitační", protože nás to baví, za pár let nám přeci musí vyvstat otázka: Co s našimi kresbami, fotkami, k čemu vlastně všechna ta snaha? Někomu to může znít sentimentálně, ale tak to je. Díky Vláďo, že se s tím snažíš něco udělat! Vám všem ostatním díky za dočtení mého příspěvku a nebuďme si lhostejní...! :-/
T

[VK]

Abych "nezamořoval" jiná témata velmi zásadní otázkou, na kterou si většina astronomů už dávno odpověděla "ne", založil jsem nové téma.

Opakovaně se tu vyskytly názory, že po povrchu planet (zejména Marsu) jezdí "Marsochody" a podobná vozítka, na površích jsou sondy, monitorující kde co, a tak ze Země už nemá smysl cokoli pozorovat. Pokusím se vysvětlit, proč je tato domněnka mylná.

Především si málo lidí uvědomuje, že zblízka jsou sice lépe vidět stromy, ale zdálky je zase lépe vidět les. Mnozí z nás, zvláště my, co se astronomií zabývam déle, víme, že existuje něco jako dálkový průzkum Země. Je to vlastně zvláštní odvětví geologie. V geologii je v ČR ještě méně lidí, méně peněz a méně příležitostí, než v astronomii. Geologové nemají svého Jiřího Grygara nebo Zdeňka Mikuláška - výborné popularizátory, jací nemají ve světě konkurenci, nebo sotva nějakou. Proto se o dálkovém průzkumu Země poměrně málo ví. Málo se ví, že touto cestou byla objevena nová ložiska nerostných surovin. Jednou ze silných stránek dálkového průzkumu Země je právě to, že "zdálky je lépe vidět celý les". Pro astronomy, zejména amatéry, je dálkový průzkum Země "exotický" také tím, že amatéři pozorují ze Země a pozorují vesmír, kdežto družice pozorují z oběžné dráhy Zemi. Dívají se tedy opačným směrem.

(Poznámka: existuje knížka Kolář, J.: Dálkový průzkum Země)

A tak, jako lze z vesmíru pozorovat Zemi, lze přece pozorovat i ostatní planety, třebaže z mnohem větší vzdálenosti, protože jmse omezeni tím, že jsme na Zemi.

Na planety občas zamíří svůj pohled Hubblův teleskop. Ale co se na planetách děje, když tam zrovna nemíří? To už nezjistíme, to nám uniklo. K detailnímu objasnění fyzikálních procesů, ke kterým dochází na planetách, je třeba dostatek dat. V astronomii hrají roli hlavně dlouhé a husté pozorovací řady. Pět pozorování je - až na výjimky - k ničemu.

Kdyby se podařilo - teď třeba jen v rámci České republiky - skombinovat dohramady to, co už je dobré - tj. kvalitu a rozlišení fotografií Libora Šmída z Plzně se soustavností, které v určitém období dosahovala Východočeská skupina pozorovatelů planet (později Astronomický klub Pardubice), byl by to kvalitativní skok v amatérském monitoringu planet. S tím už by se dalo něco dělat.

Předem upozorňuji, že i já jsem do jisté míry skeptik, co se týče pozemních pozorování planet. Do počátku radarových pozorování Venuše a do průletu sond Mariner kolem Merkuru nebyly správně určeny rotační periody těchto planet. Z pozemních pozorování se to zkrátka nezjistilo. Věřím se smysl pozorování u Marsu, Jupiteru a možná Saturnu.

Naši, tj. čeští (a slovenští) pozorovatelé a organizátoři pozorování planet to budou mít alespoň zezačátku těžké, protože jsou na to úplně sami. Všichni naši potenciální partneři - natož učitelé, resp. odborní konzultanti - jsou v anglicky mluvícím zahraničí, a i tam je třeba hledat.

Já jsem svého času dělal, co jsem uměl s tím, co jsem měl. Nemohu z časových a osobních důvodů věnovat (neplacené!) práci s tím spojené ani zdaleka tolik času, kolik by si celá věc vyžadovala. Jsem rád, když stihnu jakž takž dokončit to, co jsem už dřív začal, a v rozumné podobě to předat solidnímu pokračovateli.

Tomek se uvolil, že povede dál sekce "Mars" a "Jupiter" stránek kreseb planet Astronomického klubu Pardubice. Je třeba, aby na dalším kroku - tj. přechodu ke kvalitní digitální fotografii planet - spolupracovali i ti, kteří už dnes jsou v digitální fotografii planet dobří, a kteří se o ni zajímají. Bez toho se to těžko změní. A ze zahraničí nás nikdo "zachraňovat" nebude, protože o nás sotvakdo ví. Ale existují souhrnné stránky kreseb planet, takže můj případný pokračovatel má v ruce aspoň něco málo.

Důležitá je myšlenka.

Vladimír Kocour

[Kami]

Pozorování planet bych neosuzoval.Jsem vlastně jedním z pozorovatelů,co se na planety víc kouká a zakresluje jejich detaily.
S centrálním uložištěm kreseb a snímků souhlasím.Jedině ve velkém počtu záznamů je poznat,že se s povrchem,či oblačností těchto těles něco děje. Velký vědecký užitek z amatérského pozorování malými dalekohledy asi nebude. Pozorujeme,kreslíme a fotíme z radosti,tak proč své výsledky nesloučit s ostatními pro dobrou věc.
Jak už uvedl VK,existovala Východočeská skupina pozorovatelů planet,posléze se posunula pod AKP.
Je tam dost kreseb,dříve i mých.Rozhodně je dobré v tom pokračovat a zlepšovat vybavení i napozorované záznamy.

[VK]

Napadla mě jedna věc: máte někdo zkušenosti s pozorováním Jupitera v rádiovém oboru? Jde (popř. má smysl) pozorovat v rádiovém oboru na Jupiteru nějaké zajímavé změny?

V. K.

[3J]

VK napsal: Napadla mě jedna věc: máte někdo zkušenosti s pozorováním Jupitera v rádiovém oboru? Jde (popř. má smysl) pozorovat v rádiovém oboru na Jupiteru nějaké zajímavé změny?

V. K.o tomto je projekt radia Jove na webu nasa
http://radiojove.gsfc.nasa.gov/rj_elab.htm
o tuzemské stavbě se dočteš zde
http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 10;start=0
zkušenosti ti řeknou Rudy a Pavuk ti to pokud vím i postavili a testovali

[Homer]

Kolegové, předesílám, že si vážím každého astroamatéra, ať se zabývá čímkoliv a na jakékoliv úrovni a nechci se nikoho dotknout...
Astronomie je náš společný koníček a v důsledku je každého soukromá věc, čím kdo tráví svůj volný čas a na co utrácí své peníze..
Jen jsem se zamyslel nad jinak hezkým příměrem VK - pohled z dálky na les a zblízka na jednotlivé stromy.
Je to samozřejmě tak, ale pohled na les mi přinese mnohem méně informací, snad posoudím jeho rozlohu či tvar, všimnu si nových polomů po vichřici či změny barvy po kůrovcové kalamitě...Ale pohled na strom, kůru, podrost, všechen dronmý život, houby, mravence, jehličí i vůni lesa zdálky nezjistím.....Nezjistím provázanost a fungování společenstva rostlin a živočichů, neprobádám ekosystém....
Proto si myslím, že dálkový průzkum, ať jakkoliv přínosný, je zlomkem toho, co přináší průzkum podrobný.
To ovšem neznamená, že se nemůžeme bavit tím, co nás baví . Homer

[VK]

Doufal jsem, že jsem dostatečně vysvětlil, jaký smysl pozorování planet má. Zřejmě ne úplně dobře, protože jinak by takový příspěvek (Homer) nejspíš nevznikl.

Především pozorování ze Země má oproti pozorování činnosti sondy na povrchu planety několik velmi podstatných výhod:

- vidíme najednou celý přivrácený povrch planety.
- pozorovací vybavení je mnohem levnější a dostupnější
- můžeme pozorovat velmi dlouhou dobu a pořizovat tak velmi dlouhé a celistvé pozorovací řady
- z minulých staletí už pozorovací řady máme a můžeme na ně navázat

Dokonce i činnost sond na oběžných drahách kolem planet má svá omezení, protože tyto sondy pracují jen krátkou dobu: od příletu k planetě do ukončení činnosti - opotřebení, omezená životnost.

Data ze sond tedy nemohou nahradit pozemní pozorování.

Podobná situace je u pozorování Slunce. Slunce je ovšem mnohem sledovanější objekt, protože má na náš život mnohem větší vliv.

V. K.

[MilAN]

VK napsal: - můžeme pozorovat velmi dlouhou dobu a pořizovat tak velmi dlouhé a celistvé pozorovací řady
- z minulých staletí už pozorovací řady máme a můžeme na ně navázat

Myslíš tím třeba více jak 100 letou pozorovací řadu kanálů na Marsu, které vyvrátily až sondy?

[mkcz]

To VK:

Já si myslím, že to je smysluplné v rámci amatérské astronomie ale profesionální planetární astronomii to nemůže pomoci v žádném ohledu. To je přeci úplně jiná liga.

[MilAN]

Na stránkách A.L.P.O. , což  byla vždy  autorita, jsou za rok 2006 pouze 2  kresby Jupitera mezi ostatními pozorováními, která jsou fotografická.

http://www.lpl.arizona.edu/~rhill/alpo/ ... ecobs.html

Taková je asi realita  v pozorování planet.

[voko]

To VK:
A co chcete objektivně vědecky zkoumat a vyhodnocovat na kresbách, jejichž základem je subjektivní posouzení vzhledu. Onehdá se tady diskutovalo přikrášlování kreseb Jupitera jedním členem vašeho pardubického sdružení. Na tom chcete stavět  ???
A pak je tu druhá záležitost. Kdo bude (a hlavně jak?) posuzovat a vyhodnocovat ty kresby? Už teď máte problém s tím, kdo se "zdarma" bude o to starat, a to se jedná o relativně pár kreseb. Nechte vědu v tomto směru profesionálům, myslím, že tady už moc prostoru pro amatéry není. Amatérům přísluší pozorování planet pro radost.
-----------------
Doplním: ... a pokud pří tom něco objeví, je jen dobře. Ale jít na vědeckou práci s kresbami planet je podle mě v nynější době anachronismem.

[Duk]

To všici:

Aníž bych se chtěl někoho zastávat, přesto je od věci s Vláďou v tomto směru souhlasit.
Dlouholetá pozorování mohou odhalit jistá periodika, které sondy s krátkodobou účinností (působností ) sledování nejsou schopna postřehnout.
Nejedná se v naší sl. soustavě jen o planety, vezměme takové Sluníčko a jeho cykly, to je práce lidí, zde ze Země.
Dalo by se jistě citovat spousta dalších pozorování.
Tuto práci bych nezatracoval, už jen z toho důvodu, neboť má úspěšnou tradici, ale hlavně výsledky.
Výsledky které mohou sondy podpořit nebo vyvrátit.

[Dominik]

Určite dokážu profesionáli pozorovať planéty, dôkladnejšie a keď si porovnám či môžem dosiahnuť výsledok techniky, podmienok alebo času, ktorý majú profesionáli asi ťažko "s niečím pomôžem". Avšak určite si treba uvedomiť, že môžeme vizuálnym pozorovaním prekonať profesionálne skúmanie.

Stephen James O´Meara dokázal dlhodobým vizuálnym pozorovaním Uránu určiť jeho rotačnú periódu na základe oblakov, ktoré na ňom pozoroval. Síce všetky údaje profesionálnych ďalekohľadov ukazovali úplne iné číslo ako O´Meara určil, keď sa k Uránu priblížila sonda, zistilo sa, že sa O´Meara mýlil len o desatinu hodiny.

Stuart Wilber zasa spozoroval veľkú škvrnu na Saturne teda búrku. Bola to tretia identifikovaná škvrna a všetky tri objavili amatéri. Profesionálka Reta Beebová hovorí, že nebyť pozorovaní amatérov by neboli s poznatkami tam kde sú. Ide aj o to, že profesionál nepozoruje Saturn keď je 15 stupňov nad obzorom, ale amatér áno, aj kvôli tomu, že sa kochá jeho krásou... Amatér je schopný zachytiť obraz hneď vlastným okom, ale profesionáli majú aj veľa iných procesov...

O tomto som sa dočítal v knihe Pohľad do tmy.

Samozrejme to neznamená, že keď budem pozorovať teraz planéty objavím niečo nové (búrky na Saturne sú pravdepodobne raz za 57 rokov) a naopak amatér má stále menšie šance. Ide aj o náhodu, ale určite amatéri aj v tomto dosiahnuť výsledky a ešte stále môžu.

[Janek8]

Vite jak byly objeveny pulsary? Jeden clovicek rucne prolezal a zpracovaval vysledky jakehosi radioveho mereni. Krome sumu tam nasel pipani. Pocitac by to nenasel, protoze by nikdy nic takoveho nehledal.

Takze jak muzu amateri pomoci? Zpracovanim terabajtu dat, ktere chrli nejruznejsi teleskopy, druzice a sondy. Napriklad nedavno bezel program identifikace krateru na marsu. NASA nemela zdroje aby vsechny fotografie zpracovala, takze vyuzila dobrovolniku. Proste stahnete snimek, oznacite krouzky vsechny kratery a poslete ho zpatky. Pokud je tam neco zajimaveho (martanska stavba) jste objeviteli jako prvni kdo ten snimek videl.  

U planet clovek muze pomoct s mapovanim, pocitanim a ja nevim kdovi s cim jeste. Treba vzit velmi presnou drahu nejakeho marsovskeho orbiteru a analyzovat ji s pomoci metody na hledani rud zeleza.  Fantazie se tady meze nekladou.

[Tomek]

MilAN napsal: Na stránkách A.L.P.O. , což byla vždy autorita, jsou za rok 2006 pouze 2 kresby Jupitera mezi ostatními pozorováními, která jsou fotografická.

http://www.lpl.arizona.edu/~rhill/alpo/ ... ecobs.html

Taková je asi realita v pozorování planet.To bohužel jo. Každopádně VK psal jednou o tom, jakou podstatnou výhodu má oko oproti fotografickému čipu. Podrobněji a líp by to vysvětlil asi on, ale myslím, že právě proto stojí zato nějak kresby prosadit.

K těm kanálům (asi tě chytnu za slovo ) - myslím, že snad nikdo z našich řad cosi jako kanály na Marsu nepozoroval (avšak vím, že lze pozorovat jisté tmavé pruhy v urč. oblastech). Pokud někdo něco takovýho pozoroval, nechť se ozve. Myslím, že nemáme zdaleka tak "dokonalou" techniku, jako Lowel. A to, že se taková pozorování kanálů táhla po 100 let bych přirovnal k syndromu "skupinové sugesce". Něco, jako když nám paní učitelka ve škole tvrdí, že existuje cosi jako třída "ptáci". Všichni bereme ptáky jako samozřejmou skupinu živočichů - pro snazší pochopení, ale z druhého pohledu jde ve skutečnosti o plaze. Ptáci se od plazů, oproti ostatním třídám živočichů, totiž prakticky neliší. V tomto případě ale záleží na úhlu pohledu, a na dohodě mezi biology.

Asi nejde zrovna o nejvděčnější příklad (případ s rozliš. schopností dalekohledu by byl asi lepší ). Ačkoliv tím zas možná zdvihnu nějakou vlnu pozdvižení, tak jenom doplním, že v je tomto případě pro mě obtížný se dostatečně srozumitelně vyjádřit... :-/