MHV volným okem a vliv sluneční činnosti na MHV

[Pavuk_]

Algol77 napsal: Tak sem se na ni teda taky podíval, v mezičase intervalu Orionid, je fakt pěkná, ale měl jsem ji na západním obzoru, tam je město, takže sváděla nerovný boj s osvětlením...ale dnes vyrazím za město...odhad jasnosti včera 17:00 UT je +4,5 mag. Jinak teda nevím, ale někdo si tu stěžuje na počasí, já si zase stěžuju, že už je 11 nocí v řadě pěkně (někdy více nebo někdy méně), ale poslední 2 noci bylo super, včera mhv +6,4, předevčírem až +6,8...a dnes to zase vypadá na další jasnou noc... ;D
Ahoj,
zaujmalo by ma z akeho miesta si pozoroval? a aku metodu si na urcovanie mhv pouzil? Predpokladam, ze v sulade s kompat. ostatnych odhadov to bola metoda IMO trojuh. Ak je tak, ktory trojuholnik si pouzil? Zaujma ma to, lebo skumam jednotive metody...
vdaka.

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Ok, odpovím...trojúhleníky používám zřídkakdy, poslední, kdo mě donutil, byl Palo Habuda...starýho psa novým kouskům nenaučíš... ;D Na Vrchteplé jsem to dělal poctivě, vždy 3 při odhadu, k tomu porovnání se srovnávacími hvězdami (to dělám běžně), odchylka od porovnání byla VŽDY do 0,2 mag...průměr s trojúhleníků byl srovnatelný s porovnáním...pokud bych použil trojúhelník, bral bych 14 brzo večer, 6 poté a nad ránem 8...u 14-ky je problém s Mléčnou dráhou, proto tenhle odhad vždy dubluju...a tak to je, dělám to tak od roku 1991, kdy sem začal pozorovat a asi to nehodlám změnit... ;D Pozorovací místo je 7 km od Kroměříže, obzor nad KM a Zlínem je horší, ale zenit a jihovýchod až severozápad přes jih je velice dobrý, není tam nic kromě pár vesnic...pokud je po frontě, je to super, pokud je inverzní počasí nebo žně, je to katastrofa...občas mi mhv nejde ani k 6,0...

[Pavuk_]

Algol77 napsal: Ok, odpovím...trojúhleníky používám zřídkakdy, poslední, kdo mě donutil, byl Palo Habuda...starýho psa novým kouskům nenaučíš... ;D Na Vrchteplé jsem to dělal poctivě, vždy 3 při odhadu, k tomu porovnání se srovnávacími hvězdami (to dělám běžně), odchylka od porovnání byla VŽDY do 0,2 mag...průměr s trojúhleníků byl srovnatelný s porovnáním...pokud bych použil trojúhelník, bral bych 14 brzo večer, 6 poté a nad ránem 8...u 14-ky je problém s Mléčnou dráhou, proto tenhle odhad vždy dubluju...a tak to je, dělám to tak od roku 1991, kdy sem začal pozorovat a asi to nehodlám změnit... ;D Pozorovací místo je 7 km od Kroměříže, obzor nad KM a Zlínem je horší, ale zenit a jihovýchod až severozápad přes jih je velice dobrý, není tam nic kromě pár vesnic...pokud je po frontě, je to super, pokud je inverzní počasí nebo žně, je to katastrofa...občas mi mhv nejde ani k 6,0... :(vdaka za podrobny popis, pisem si (interne, ale dam to aj na stranku) taky metodicky material o merani mhv a problemami s tym spojenymi vratane vyberu ref. hviezd, technik atd.
mam este doplnujucu otazku: ref.hviezdy cerpas s Gnom.Atlasu Brno ? a ked je nad 6.5mag co potom ? (mas nejake svoje overene?)

PS: Az poslednu dobu mi uplne docvaklo, ze hladat a pytat sa treba u ludi "od fachu" t.j. vas pozorovatelov meteorov a premenarov, ktory su zžitý s urcovanim mhv a robia to ako beznu rutinu popri svojej cinnosti.
Vsimol som si, ze pri pozorovani rojov toto dosledne urcujete. Rad by som podrobnejsie preskumal data z vybranej lokality a zameral sa zmeny suvisiace zo slnecnou cinnostou a dalsie efekty.
Ty ako aktivny pozorovatel: nevsimol si si, ci ma cyklus napr vplyv na zmeny mhv (ak neuvazujem efekty pocasia atd proste ci sa meni dlhodoby priemer). (to uz je ale dost mimo od tejto temy sorry).
No a ked uz to rozoberam prelistoval som si IMO mailing list a niektori pozorovatelia (Slovinsko) videli a zaznamenali pocas pozorovania rojov aj take javy ako zodiakalne pasy a protisvit. Ak clovek pravidlene pozoruje bez dalekohladu a skuma oblohu volnym okom (to nie je moj pripad, ale vas ano (!) - preto ten zaujem ) urcite si ich vsimne ak su vidno. Mas podobnu skusenost aj v nasich koncinach ?

[Algol77]

Tak, zakládám tady nové téma na téma závislosti MHV na okolních vlivech (zemských i nezemských), je to pokračování threadu z části Sluneční soustava, kometa Swan... ;D

[Algol77]

To Pavuk_: co se týká vlivu Sluneční činnosti na mhv, domnívám se, že tento vliv zde je, protisvit jsem zatím ze svého pozorovacího místa neviděl...je samozřejmé, že hlavní vliv na mhv bude mít dráha Slunce, tj. v létě, při nižší záporné altitudě, bude mhv nesrovnatelná se zimou, a tak to i vychází...pokud budeš mít zájem, můžu ti poskytnout data z pozorování od roku 1994, celkem asi 2600 hodin čistého pozorovacího času...v souhrnu s ostatními členy mé skupiny to je asi 3400 hodin, ale asi by mi chvilku zabrala selekce dat... ;D Ale stačí říct...co se týká mhv do 6,5, používám Gnomoňák, nad 6,5 CDC základní katalog BS, tam si myslím, že už nemá moc cenu hrát na B-V index, s vyjímkou červených hvězd a proměnnost je ošetřena při výběru katalogu... ;D

[LbA]

Pavuk_ napsal:
.. nevsimol si si, ci ma cyklus napr vplyv na zmeny mhv (ak neuvazujem efekty pocasia atd proste ci sa meni dlhodoby priemer). (to uz je ale dost mimo od tejto temy sorry).
No a ked uz to rozoberam prelistoval som si IMO mailing list a niektori pozorovatelia (Slovinsko) ..Podla mna slnecna aktivita nema vplyv na hodnoty MHV... Skor nastava subjektivny pocit ze obloha je akasi "presvetlena". V prvej polovici 90 rokov sme na Kolonici mali akusi presvetlenu oblohu a rozmyslali cim to je sposobene..
Az pri debate s tebou ma napadlo, ze to mohlo sposobovat Slnko
MHV sa prilis podla mna nemenila (Nejake odhady jasnosti z Kolonice mam, rad ti ich dam). Mozeme presne zistit ako to je
Tie odhady su robene stale rovnakym sposobom. Pomocou IMO trojuholnikov a pozorovatelia hlasili hviezdy videne pramym videnim.

Prezri si aj mailinglist meteorobs. je tam zivsie ako na IMO liste...
Malo pozorovatelov hlasi vplyv zodiakalneho svetla a protisvitu... Heh chcelo by dat hlavy dokopy a nieco vymysliet (nejake korekcie.... ale to uz tuna je offtopic )

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Je možné, že vliv Sluneční činnosti na mhv není, ale vliv na přesvětlenost oblohy má a tmavost (nebo naopak světlost) oblohy má zásadní vliv na citlivost k slabším kouskům, např. při mhv 6,3 je rozdíl viděl meteor 6,0 na tmavé anebo na světlé obloze...dle mého názoru není mhv jediný faktor, který by měl být brán v potaz pro výpočet ZHR...

[MilAN]

LbA napsal:
Tie odhady su robene stale rovnakym sposobom. Pomocou IMO trojuholnikov a pozorovatelia hlasili hviezdy videne pramym videnim.

Ano, to je standardní metoda určování MHV - hvězda je viditelná přímým pohledem a to  na 100%.

Proto mi poříliš nesedí deklarované MHV zde např. Pavuk-em, protože tyto hodnoty jsou již příliš ovlivněny zkušeností, cvikem , "expoziční" dobou a pod.  A hlavně, takto získané hodnoty nelze nijak porovnávat, patří-li odhady jinému pozorovateli a ani takto nelze posozovat rúzné lokality, protože takto získané  honoty jsou naprosto nesouměřitelné.
Touto metodou získané MHV proto vypovídá spíše o pozorovateli, než o místu. Mohli jsme si to ověřit např. na akci v Jizerkách, , kde byly bídné podmínky se světlou oblohou  a standardně odhadnutá MHV ( zběžným pohledem na oblohu do oblasti se známými magnitudami) byla někde na hodnotě 5,5, v ten okamžik Pavuk  hlísil přes 6,5
Naproti tomu , citlivost očí , alespoň u lidí podobného věku, nevykazuje příliš rozdílů, takže standardně určené MHV nevykazuje až takovýé rozdíly.

[Pavuk_]

LbA napsal:
Podla mna slnecna aktivita nema vplyv na hodnoty MHV... Skor nastava subjektivny pocit ze obloha je akasi "presvetlena". V prvej polovici 90 rokov sme na Kolonici mali akusi presvetlenu oblohu a rozmyslali cim to je sposobene..
Az pri debate s tebou ma napadlo, ze to mohlo sposobovat Slnko
MHV sa prilis podla mna nemenila (Nejake odhady jasnosti z Kolonice mam, rad ti ich dam). Mozeme presne zistit ako to je
Tie odhady su robene stale rovnakym sposobom. Pomocou IMO trojuholnikov a pozorovatelia hlasili hviezdy videne pramym videnim.

Prezri si aj mailinglist meteorobs. je tam zivsie ako na IMO liste...
Malo pozorovatelov hlasi vplyv zodiakalneho svetla a protisvitu... Heh chcelo by dat hlavy dokopy a nieco vymysliet (nejake korekcie.... ale to uz tuna je offtopic )

to Algol: super,ze si to tu zalozil, mysim, ze je to ovela hlbsia tema, ktora suvisi s vela aspektmi kvality oblohy ako s iba MHV.

Najskor by som chcel reagovat k Lacovym poznamkam:

To, ze sa meni jas pozadia so Slnecnou cinnostou je dokazane a amplituda zmien (vo V oblasti) sa pohybuje +/-0.5 mag/arcsec^2 (MSA). V minime dosahuje 22 MSA takze v maxime cca 21.5 MSA. To plati pre prirodnu oblohu bez svetelneho znecistenia v zenite.

Dalsi faktor je ako sa meni viditelnost bodovych objektov akymi su hviezdy so zmenou jasu pozadia. Existuju studie a prace, kde je toto teoreticky modelovane. Taktiez plati, ze zvysenim jasu pozadia klesa MHV (t.j. viditelnost bod. obj. t.j. hviezd). Otazka je aka je tato amplituda.

Tretia vec je objektivnost merania. Co sa tyka merania jasu, toto sa da zmerat. Avsak metody urcovania MHV (ako jedna z najrozsirenejsej metody na urcovanie podmienok - t.j. kvality oblohy v danu noc) su roznorode avsak pokial sa vykonavaju zodpovedne a pri presne stanovenych podmienkach, su vysledky dlhodobo konzistentne navzajom. (to Milan: a je lahostajne ci je hodnota vztiahnuta k 100% pravd. alebo 50% alebo dokonca 10% - pokial to vie pozorovatel spolahlivo urcit (s akou pravd. detekuje)).

To zvysenie jasu ktore popisujes (Kolonica) v 90tych rokoch moze byt sposobene kratkodobym zvysenim slnecnej aktivity. Jas velmi dobre kopiruje tuto aktivitu. napr. ked sa zvysi celkovy radiovy tok zo Slnka (napr merany na 10cm - vo SFU (solar flux unit)) zvysuje sa tiez jas pozadia. To sa deje bezne nielen pocas maxima.

(musim bezat pokrac. zajtra)

[Algol77 (Jakub Koukal)]

To MilAN: pozastavuješ se nad tím, že odhad mhv je subjektivní a nesouměřitelný...ano, je to tak a nikdy to jinak nebude, záleží to samozřejmě i na těch zkušenostech, ale dokud budou tento odhad dělat lidé, bude to subjektivní a ovlivňuje to x faktorů, od únavy přes to, co děláš celý den ;D A rozdíly v mhv vždy budou, stejně jako rozdíly v počtech meteorů, jak třeba vysvětlíš to, že někdo má za hodinu 2 sporadické a já třeba 30? ;D
Dálepak není pravdou, že se schopnost vidění příliš neliší u lidí stejného věku, viz. výše, můžu to dokladovat spoustou pozorování
A poslední věcí je to, že určit mhv přímým viděním je také sporné, spoustu meteorů vidíš bočním viděním a pak jsou tyto 2 veličiny neslučitelné, ne v rámci balíku dat a pozorovatelů, ale v rámci jednoho pozorovatele a jednoho pozorování...

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Typickým případem je Paul Martsching, pozoruje už hafl járů a přesto z noci 9/10.12.2006 má za 1 hodinu 6 meteorů, mhv 6,0, mě při mhv 5,6 o noc později vychází 18-21 za hodinu, při mhv 6,0 pak 29...a to nemluvím o tom, že jeho stanice je níže než moje, tudíž má radiant Geminid skoro o 15 stupňů výš než já...taky by se mohlo říct, že zkušenostmi by se mu mělo zlepšit vidění, ale to zlepšení jaksi nepřichází...to je jenom glosa ad mhv kontra zkušenosti.... ;D