Astronomické fórum

Centralni stineni zpusobuje zmeny v difrakcnim obrazci - coz se v praxi projevuje tak, ze je snizeny kontrast detailu o velikosti nekolikanasobku rozlisovaci schopnosti dalekohledu (tj. typicky jednotky uhlovych vterin). To sice vadi pri pozorovani a foceni napr. planet, ale u fotografickych specialu, ktere jsou urcene primarne na deep-sky je tato nevyhoda
1) nepodstatna ve srovnani s tim, jakou paseku napacha pri dlouhych expozicich seeing
2) vice nez vyvazena pozitivnimi efekty velkeho centralniho stineni - moznost vetsi svetelnosti nebo kvalitni vykresleni sirokeho zorneho pole

 ad CENTRÁLNÍ STÍNĚNÍ

 Jsem přesvědčen,že vliv centrálního zástinu se obecně příliš zveličuje.Jeho vliv je neoddiskutovatelný,ale u nezkušeného začátečníka diskuze o tomto vyvolává dojem fatálního problému.. Jak to tedy je ?
S rostoucím zástinem se zvýraznují okrajové ohybové kroužky dirakč.obrazce.Z jednoho pohledu je pravda,že pokles kontrastu způsobí na planetách hůře pozorovatel.některé detaily.. ale z druhého pohledu,a to paradoxně,může dojít i ktomu,že např.při rozlišení těsných dvojhvězd,se bude zdát obraz subjektivně dokonce lepší u optiky se zástinem..
 V praxi je pozorovatelné,že :
1.Obraz u optiky s centrál.stíněním má o něco menší   kontrast.Nutně to ovšem neznamená ztrátu detailů,ale určitě budou některé vidět s menším plošným kontrastem. Toto platí hlavně u planet..kdežto u pozorování Měsíce a dvojhvězd v praxi zjistíte,že vliv zastínění je téměř nulový..
2.Ne zcela správně se uvádí polopravda,že centrální stínění způsobuje neostrost..nebo že obraz je jakýsi "soft".Naměřené křivky dokazují,že i dalekohledy s poměrně velkou mírou zástinu mohou mít výbornou hranovou ostrost..
 V praxi najdeme dost dalekohledů,které potvrzují můj pohled na tuto tématiku,a které v praxi prokázaly,že i při velkém zástinu mají vynikající ostrost,výborný spot a velmi dobrý kontrast..
- Maksutov OMC 140mm od angl. Orionu(zástin cca 35%!)
- Klevcov 200mm (téměř 40%).Prodejce p.Matoušek vám potvrdí,že byl sám překvapen,o kolik více detailů viděl tímto Klevcovem na Jupiteru oproti jeho oblíb.a špičkovém TeleVue 127mm APO.
- Vixen VC200L ( 41% ) - fotograf.speciál
- Celestron SCT 6" ( 37%) - ostrý a kontrastní obraz.Zvlášť v kontrastu lepší než např. SW MAK 150mm - přičemž by to mělo být naopak..Po této zkušenosti jsem si koupil SC 150/1500

Další zajímavá zkušenost :
Měl jsem možnost porovnat Newtona 200mm(planetární,Orion UK) a Maksutov-Newton Intes-Micro 180mm 1:6 (zástin cca 25%).Při denním pozorování,šišky na stromech a pod.,měl Orion malinko lepší kontrast.V noci jsme se shodli na tom,že jak na růz.hvězdokupách,tak na Měsíci,byl Intes lepší - klidnější sametově bodové hvězdy. Takže Intes 180mm,ale 1:8,bude ještě lepší (zástin jen 15%,podobně jako u toho Orionu).

Zajímavý odkaz o problematice centrálního stínění na stránkách vynikaj.astrofotografa Thierry Legaulta :

 http://legault.club.fr/obstruction.html

SIRIUS_758 napsal:
Zajímavý odkaz o problematice centrálního stínění na stránkách vynikaj.astrofotografa Thierry Legaulta :

 http://legault.club.fr/obstruction.htmlTu stranku doporucuji procist a hlavne prohlednout grafy. Je z nich totiz zrejme, co centralni stineni vlastne dela - zhorsuje vyrazne MTF kolem 50% rozliseni, ale dale k vyssim hustotam car je prenos kontrastu prakticky shodny s nestinenym objektivem - tam totiz hraje roli difrakce na celem prumeru objektivu a zastineni zpusobuje jen ubytek jasu, nikoliv kontrastu.

Co z toho plyne : pokud vyjadrime rozlisovaci schopnost obvyklym zpusobem jako lp/mm pro MTF 50%, pak pro zastineny objektiv dostaneme vyrazne horsi vysledky. Ale pokud nam jde o jemne detaily na hranici difrakcniho limitu objektivu, pak je vliv zastineni neznatelny. Naopak, subjektivne muze "vytahnout" nejmensi pozorovatelne detaily, protoze potlaci kontrast tech vetsich detailu.

Jinymi slovy : pri malem zvetseni, kdy se rozliseni oka nepriblizi difrakcnimu limitu objektivu, vnimame zhorseni kontrastu vlivem zastineni. Pokud pouzijeme zvetseni kolem 2D a soustredime se na nejjemnejsi viditelne detaily, zastineni nam nevadi.

Az dosud jsem umyslne nezasahoval, abych neovlivnil tuttuto zajimavou diskuzi. Ted si jen dovolim ji trosku poopravit. Rozlisovaci schopnost se u vizulanich systemu stanovuje zpravidla pro kontrast 0.02 (coz je prahovy kontrast oka pro norm. svetel. podminky) se vsim, co z toho vyplyva. Kontrasty 0.5 ci 0.1 jsou spise "technicke".

ad CENTRÁLNÍ STÍNĚNÍ 2.

V zahraničí se často u planetárních nadšenců používá i toto přibližné měřítko vlivu centr.stínění :
- zrcadlové systémy s obstrukcí do 15% ( planetární Newtony,např.ORION UK,a Maksutov-Newtony INTES ) jsou jen zanadbatelně horší než APO refraktor stejného průměru.
- ... s obstrukcí 20-25% ( např. Maksutov-Cassegr. 1:15 a 1:20 ) jsou srovnatelné s APO refraktorem o 2,5 až 3cm menším průměrem.
- ... s obstrukcí až 33% ( např. Maksutov-Cassegr. 1:10,obvyklé Dobsony a světel.Newtony ) jsou srovnatelné s APO refraktory o 5cm menším průměrem.

Nechci tady tímto navázat na nekonečnou polemiku je-li na planety lepší refraktor než reflektor,atd...

V mé,více než 30ti leté,astroamatérské praxi(převážně planety a Měsíc) jsem dospěl k tomu,že větší průměr vítězí..i když je jen málo
nocí,které to umožní..Pohled do refraktoru má pro mne své osobité kouzlo,je prostě jiný,než při pohledu do reflektoru..ale nikdy bych neřekl,že je povšechně lepší..Samozřejmě s rostoucím průměrem zrcadla klesá odolnost vůči seeingu a to je naprosto dominantní důvod,proč zisk rozliš.schopnosti roste v praxi s průměrem podstatně pomaleji..

Malé srovnání na závěr - planety přes ED100 a SCT 150/1500 :
ED100 je velmi dobrý dalekohled,obraz měkne až při zvětšení nad 250x,mám u něj dokonalejší Ronchigram,než u SCT 6" - ten mi měkne už při zvětšení nad 220x. Některé detaily na planetách jsou vidět v EDčku s lepším kontrastem,obraz v SC je mírně "soft",hvězdy nejsou tak bodové,Cassiniho dělení není tak řezavě ostré..Ale přesto se za někt.nocí s naprůměr.seeingem najdou i detaily na planetách,kde má SC navrch.. A na Měsíci se objeví pidikráterky,které v EDčku nenajdu..U dvojhvězd jasně vítězí větší průměr..

Takže při posuzování centrálního stínění při výběru dalekohledu doporučuji porovnávat v praxi..teorie je jedna věc,porovnání v praxi a zkušenosti druhá..a důležitější

to SIRIUS_758:
napsal jsi:

"- ... s obstrukcí až 33% ( např. Maksutov-Cassegr. 1:10,obvyklé Dobsony a světel.Newtony ) jsou srovnatelné s APO refraktory o 5cm menším průměrem. "

Nemáš tak pravdu , při prům. 125mm cass. je srovnatelný s 75 mm apo?
Na druhé straně, při prům. 300mm cass. je srovnatelný s 250 mm apo ?
Spíš by jsi to měl vyjádřit poměrem a ne fixní hodnotou.

poznámka : Apo větších průměrů nad 200mm jsou velkou vyjímkou - obrovská cena.

To zdenek :
zapomněl jsi dodat ,že pro velikost kontrastu 0,02 je pak rozlišovací schopnost rovna 114/D výsledek je v úhlových vteřinách

To moderátoři:
Tyto příspěvky se velice odchylují od tématu "Třízrcadlový Cassegrain pro astrofoto" bylo by dobré je přesunut jinam , nebo založit nové vlákno .

SIRIUS_758 napsal: ..teorie je jedna věc,porovnání v praxi a zkušenosti druhá..a důležitější  ;)Ale Tve popisovane prakticke zkusenosti presne odpovidaji vyse uvedene teorii  :)

Pises o zvetsenich a prumerech objektivu, kdy uz se skutecne priblizujes difrakcnimu limitu, danemu celkovym prumerem a kde tedy vliv centralniho zastineni nehraje velkou roli u nejmensich pozorovatelnych detailu - tedy jak pises, v 15cm SCT najdes i detaily, neviditelne v 10cm refraktoru. Pokud jses na teto urovni, kdy prumer 10cm nestaci k zobrazeni pozorovaneho detailu, pak u tohoto detailu nema vliv centralni zastineni 15cm prumeru, ktere rozdeluje prurez tubusu na mensi casti, nez kruhy s prumerem 10cm (Zdenek promine, je to zjednodusene, ale snad nazorne  :) )

Jeste mne napadla jedna kacirska myslenka : neprispiva nahodou tento prubeh MTF u zrcadlovych systemu s centralnim stinenim k obecnemu nazoru o horsim kontrastu pri vetsim prumeru (at uz se to pripisuje vetsimu vlivu seeingu nebo cehokoliv) ? Kdyz totiz stejne zvetseni pouzijete u prumeru 200 nebo 300mm, razem se octnete v te oblasti MTF krivky, kde je prenos kontrastu ve srovnani s nestinenym objektivem nejhorsi. Proste prokresleni detailu ve stovnani se 150mm prumerem neni o tolik lepsi, kolik by odpovidalo tomu vetsimu prumeru. Na vyuziti te "lepsi casti" MTF krivky byste potrebovali umerne vetsi zvetseni, ale tam zase narazite na problemy s atmosferou ...

Vždyť já tady nepíšu,že teorie nemá pravdu..úplně s tebou MP souhlasím..snažím se méně zkušeným co nejjednodušeji vysvětlit,jaký asi bude mít vliv centrální stínění..a že se to bude chovat při různ.nebeských objektech jinak,atd.. A taky ,že je lepší si leccos v praxi ověřit,na kolik je ta teorie pak v dalekohledu vidět..Poukazuji na to,že tady na foru se rozdíly často nevhodně zveličují,a nejvíc v neprospěch Schmidt-Cassegrainů..

To Astar :
Psal jsem o názorech ze zahraničí,nikoli o tom,že já to takto přepočítávám..A ti zkušení už vycházeli z toho,že porovnávají především dostupné APO refraktory s nejběžnějšími průměry zrcadel okolo 20cm,vč.právě toho,že už 150mm APO není zrovna běžný průměr..Osobně si myslím,že v rozmezí 4"-6" APO a o něco větších zrcadel toto porovnání platí velmi dobře..

Ještě k MP - proč kacířská myšlenka ? Já už jsem to tady někde taky psal,když jsem oponoval pisateli,který velebil své 80ED -"obraz planety byl u mého malého EDčka mnohem lepší,než u 11"SCT p.Zahajského..a to jsme měli stejné zvětšení.." Nechtěl pochopit,že obraz planety byl už přezářený,a že by některé detaily vynikly po zařazení šedého filtru..Není to přesně to,o čem píšete,ale souvisí to s tím,že každý průměr a míra zástinu má optimum někde jinde..

Astro-Tech začal inserovat "levné" RC s optikou vyrobenou na CNC mašinách. Tvrdí, že výsledná optika je kvality 1/12 vlnové délky, což mi přijde hodně slušné. Taky by mě ale zajímalo, jaký bude nakonec výsledek v praxi.

Každopádně ceny jsou zajímavé, i když zatím největší, který inzerují s cenou, je "pouze" 10" f/9 za 5000$. Já jsem víc při zemi než většina diskutujících v téhle sekci a líbila by se mi tahle 8" verze: je totiž lehká (váží jenom 7kg) a tak by to snad někdy v (hodně daleké) budoucnosti mohla ta moje montáž ještě utáhnout. Navíc i to mechanické provedení mi aspoň podle té inzerce přijde slušné.

Tak jsem zabloudil na stránky Astronomics a zjistil, že se cena toho 8" RC pohla dolů. Z původních 3000$ na 1400$. Docela změna, dostává se tím cenově na úroveň Vixeňácké VMC200. Změnili taky světelnost z původních f/9 na f/8. Bohužel na internetu jsem moc dalších informací a hlavně snímků nenašel.

Taky jsem na to koukal, prodává se i jiný model v EU a podle mě bude lepší než ten Vixen. Navíc má karbonový tubus.

http://www.telescopehouse.com/acatalog/ ... n_OTA.html

Více informací o AtroTech RC je zde : http://tinyurl.com/djssph

Pravděpodobně půjde o klon GSO, ..některé testy ukázaly příšernou optiku:
http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/APO.html
některé lepší, ale zdaleka ne jakou bych chtěl..
http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=10331

Díky za info, uvidíme jak dopadne ten od Astro Tech. Jeden uživatel to testoval s Canonem 40D a tvrdil, že to je OK, tak uvidíme.

No ono při těch naměřených parametrech co změřil p. Rohr a našem seeingu tam na těch deep-sky fotkách nic špatného neuvidíš. Ale na pokoukání na planety, prostě všeobecně při vlekém zvětšení, to nic moc nebude.

Mám ověřeno, že Meade LX-200R (modifikace RC) je na focení velmi dobrý, na planety jej můj 200/1200 Newton porazí, protože v ose je prostě Newton lepší než RC.

to Konihlav: Ahoj, chtěl jsem se mrknout na ty obrázky z programu OSLO od Vaclava1, bohužel všechny odkazy jsou přesměrovány na Wedos a.s . Bylo by možné poprosit tě o zaslání těch obrázků na mail?

P.S: Taky by mě zajímalo, kdo má tohle přesměrování na svědomí, ale to bych se musel zeptat jinde

Díky, Mojmir