Dráha planetky-nalezení-efemerida-amatérsky

[grajda]

když ono to je podle mě o té píli, ne o hacar/andrle... teď musím něco dělat.

[KpS]

phobos napsal: BTW. Nema nekdo nejakej material, kde bych se dozvedel, co jsou to ty Lagrangeovy rovnice?Pokud mohu doporučit, pak si (aspoň prozatím) těchto a případně dalších a ještě více abstraktních formulací pohybových rovnic nevšímejte. Výpočet předběžných elementů dráhy je jen kinematikou, geometrií (Keplerovy zákony známe a proč jsou právě takové je jiná kapitola). Na dynamiku a nějaké pohybové rovnice by došlo až při započtení poruch dráhy způsobených planetami.
Začal bych seznámením se souřadnými soustavami. Směr k planetce závisí též na tom, kde jsme my. Jak budete počítat naši polohu ve sluneční soustavě? Jak přesně? Uvědomit si také, že planetky nejsou od nás tím směrem, ve kterých je vidíme. Jak se spočte plocha eliptické výseče? Kepler to uměl. Doporučil bych pro začátek najít si pro nějakou planetku její elementy (budou to oskulační elementy platné pro určitý časový okamžik) a napsat program, který vypočte její polohu v námi zadaném čase. Výsledky porovnat a postupně se dobírat toho, proč stále nevychází to, co by vyjít mělo. Takový program bude užitečný i později.

[grajda]

KpS napsal:
Pokud mohu doporučit, pak si (aspoň prozatím) těchto a případně dalších a ještě více abstraktních formulací pohybových rovnic nevšímejte. Bez započtení poruch od planet je výpočet elementů jen kinematikou a Keplerovy zákony známe.
Začal bych seznámením se se souřadnými soustavami. Směr k planetce závisí též na tom, kde jsme my. Jak budete počítat naši polohu ve sluneční soustavě? Jak přesně? Uvědomit si také, že planetky nejsou od nás tím směrem, ve kterých je vidíme. Jak se spočte plocha eliptické výseče? Vždyť Kepler to uměl. Doporučil bych pro začátek najít si pro nějakou planetku její elementy (budou to oskulační elementy platné pro určitý časový okamžik) a napsat program, který vypočte její polohu i v jiném zadaném čase. Výsledky porovnat a postupně se dobírat toho, proč stále nevychází to, co by vyjít mělo. Takový program bude užitečný i později.Takhle nějak jsem uvažoval taky. Až na ten prográmek, protože k výpočtu poruch jsem se nikdy nedostal. Jen vím, že obecně, čím je planeta(ka) dále od slunce, tím hůře efemerida vychází. Osobně bych ale právě před vším začal kruhovou drahou, možná nějakou to gravitační/kinetickou energií, a3/p2 a z tohoto, trochu netradičně kruhového základu, postavil teprve základy eliptické dráhy. Takovými "špeky", jako jsou paraboly/hyperboly a parabolohyperboly ;D, bych se na dlouhou dobu nezabýval. To až třeba časem.

Sférickou astronomii stačí, podle mého soudu, zpočátku poznat taky jen v hrubém pohledu, nezabýval bych se zatím ani rozdíly v topocentrických/geocentrické poloze a dalšími věcmi- já osobně jsem si naplánoval postupovat v kocentrických kruzích- nejdřív pochopit základ a ten pak upřesňovat.

PS: Ale až doperu na neautomatické pračce, tak na prvním místě škola. Co pak stihnu, nebo nestihnu kolem nm, toť otázka. Ještě dám vědět.

[KpS]

Asi jsem se vyjádřil ne dost přesně. Program, o jehož užitečnosti jsem se zmínil, by žádné poruchy nepočítal. Oskulační elementy v něm považujeme za fixní a pro předpovědi to na pár měsíců až na vyjímky blízkých přiblížení stačí.

[phobos]

grajda napsal: když ono to je podle mě o té píli, ne o hacar/andrle... teď musím něco dělat.
Kdyz ja jsem se u toho Andrleho neprokousal ani pres ten uvod - a to jsem nad tim par hodin regulerne sedel. Problem je v tom, ze kdyz je tam napsany "znamy newtonuv princip sily" - a ja to vidim poprve a ten vzorecek, ktery "zrejme plati" mi jednak zrejmy neprijde a druhak mu ani moc nerozumim, tak to je asi cas se zastavit a nejdriv nastudovat tyhle zaklady.

Nehazim flintu do zita - jenom proste musim nejdriv nastudovat elementarni veci...

Uplne blbej bych na tomto poli byt nemel (nejaky zaklady vektorovyho poctu jsme brali) - ale na druhou stranu nemam ani znalosti prvaka odborne fyziky ...

[Tulen]

grajda napsal:
PS: to ještě nikdo nemá souřadnice?Grajda, klidně se věnuj škole a jiným povinnostem, mysím, že souřadnice budou tak do Vánoc, dřív ne  ;) Ta inverze se tu bude držet ještě týden, pak bude ještě týden vadit Měsíc, takže na konci října by MOHLO vyjít tak jedno dvě pozorování, na další se bude čekat zase tak měsíc, v tuto dobu bývá počasí dost na draka...
Momentálně mám doma vizuální MHV tak mínus jedenáct, minulý dny to nebylo o moc lepší, a to jsme na kopci. V takových Jizerkách nebo Krušných horách (tomu se dá konečně říkat kopce) by na tom mohli být pozorovatelé lépe, ale auto nemám, abych si tam zajel.......z Brna tak asi nejblíž do Orlických hor nebo do Jeseníků, Vysočina nebude stačit....
Já se taky samozřejmě věnuju práci a rodině, ale planetky bych pozoroval tak jako tak, takže u mě se nic na slíbených cílech nemění
Doufám teda, že ty dráhy nebudu muset počítat, i když by to bylo asi zajímavé, ale matfyz nemám, a fyziku jsem vždycky ignoroval
zdar
Petr

[grajda]

Asi vím, co máš na mysli. Je to čistě jen, popravdě si myslím, že docela vyumělkovaný důkaz toho, že se hmotný bod, na nějž působí ta centrální síla, pohybuje v rovině. Ten zákon síly není nic jinýho, než F=ma. Vektor r se dvěma tečkami, je druhá derivace tohoto vektoru podle času- tak se to ve fyzice běžně značí. Hádej, co je to r s jednou tečkou... Druhá část rovnice 3 je jen rozepsáním, vektorový součin dvou lineárně závislých vektrorů je přece nula, avšak takto rozepsáno to dá právě pravou stranu rovnice (d/dt(rXr•))- to je jen vzorec pro derivaci součinu... A je- li výsledný vektor C konstantní, pak je jasný, že i jeho směr je konstanta a proto se tělesa opravdu pohybují v rovině. Z toho si nic nedělej, já taky neuvažuju zrovna vektorově a analytickou mechanikou, ale pochopit se to dá. No a je to jen úvodní kapitola, podle mě je v určitým ohledu skoro až formální- proto asi tak stručný a umělý důkaz...

Tulen: Jo, škole by jsem se věnoval, ale nehodlám z ní zešílet... Tak tady existuje AF...

[phobos]

grajda: Sakra teda  ;D Aniz bych se na neco konkretniho zeptal jsi mi vysvetlil velkou vetsinu nejasnosti, ktery jsem tam mel  :D

To s tim "r se dvema teckama" mi prave nebylo jasny - a zatim jsem to ani nikde nedohledal. Snazil jsem se ve skriptech z prvaku - ale tam to byt ani nemohlo (protoze derivace vektoru jsme proste nikdy nedelali).

Toz se na to zkusim podivat s tema informacema, ktery jsi sem napsal - treba uz z toho budu chytrejsi  ;)

[grajda]

Neměl jsem odvahu to psát do příslušnýho tématu, ale pomalinku o tom píšu malý úvodní článeček do paralaxy. Budu se snažit brzy časem napsat další... 8)

PS: derivace vektoru... sakra, vždyť je to v podstatě na stejný brdo, jako "normální" derivace... ... ...

[phobos]

grajda napsal: PS: derivace vektoru... sakra, vždyť je to v podstatě na stejný brdo, jako "normální" derivace... ... ...
no, ja jsem hlavne nevedel, co (sakra) znamenaji ty tecky nad tim "r"

[grajda]

Poslal jsem první jednoduchý článeček do paralaxy, v pátek by ho měli zveřejnit. Uvítám jakoukoli smysluplnou kritiku, aby se mohl vytříbit můj styl a kvalita článků se zvyšovala.

PS: Jmenuje se elementy dráhy planetky 1

[phobos]

Od patku do nedele jsem pryc, ale v nedeli vecer nebo v pondeli se ti na to mrknu - jsem docela zvedavej

[grajda]

phobos napsal: Od patku do nedele jsem pryc, ale v nedeli vecer nebo v pondeli se ti na to mrknu - jsem docela zvedavej  :DNebude tam nic super- je to jen úvodní článeček, jde mě spíš o nalezení chyb, chyb ve vyjadřování a nalezení matematických/fyzikálních nepřesností, aby jsem je příště nezopakoval. Díky.

[ceres]

Pani, co keby ste si skusili ten vypocet drahy na nejakych skutocnych datach? Na adrese

http://skyview.gsfc.nasa.gov/

si je mozne stiahnut realne obrazky vybranych objektov zo sirokej databazy. Skuste napriklad (1) Ceres ;D Vyberte si nejaky rozumny casovy interval, stiahnite si snimky, omerajte si ich (to vsetko budete robit aj pri vizualnych pozorovaniach) a zo suradnic a casov si mozete skusit urcit elementy drahy a nasledne efemeridu, napriklad pre dalsi z obrazkov v tej databaze. Porovnanim vysledku a skutocnej polohy potom mozete vypocitane elementy spresnit atd. Tento sposob je vyhodny najma pre to, ze je nezavisly na pocasi a umoznuje naostro skusat pouzite postupy. Ak to bude fungovat na tych fotkach, mozete potom do systemu dosadzovat svoje data...

[grajda]

Hmm, no já by jsem zatím zvládnul jen kruhovou dráhu a tu potřebu pozorování právě proto beru jako obrovskou výhodu- dává mě čas jak ke zopakování problematiky, tak k dostudování...

Ale na druhé straně, kdyby vycházely elementy blbě, tak je možnost zkusit podle danýho postupu spočítat je z uvedených dat a srovnávat... ::)