Souřadnicové systémy

[3J]

Algol77 napsal: Pánové, při vší úctě k vašim znalostem, toto ale není cesta, jak přitáhnout děcka do AK a jak jim ukázat oblohu tak, aby je bavila...tudíž proto vidím toto jako zbytečné trápení děcek...položme si spíš otázku, co jim nabídnout (kromě suchopárné fyziky), co by je zaujalo a zastavilo tak snižující se počet zájemců o AK...
To 3J: pokud bych měl rozumět všemu (ze tří oborů, které mě zajímají, a to astronomie, stavařina a auta), tak mi praskne hlava, neb objem dat výrazně převyšuje potenciál lidského HDD.... ;DSamozřejmě v obou bodech souhlasím.
Ale pokud budu chtít někoho druhého něco naučit, musím, sám napřed pochopit logiku věci. Pouhé memorování enciklopedických znalostí je právě ten moment, který mládež odradí. A pokud to sám nechápu , jak pak mám z toho vybrat co pro ně je důležité a co ne ? A jak jim pak mám odpovědět na otázku proč se to mají učit a na co to budou potřebovat ? Tady má Milan pravdu, to už je pro ně lepší je radši neučit nic, než omyly druhých.
Protože přeučit se chybnou informaci a v mozku ji přepsat správnou informací, je mnohokrát složitější než se ji rovnou naučit správně. A učit je projistotu souřadnicové systémy podle enciklopedie je nejlepší forma jak kroužek zavřít.

[MilAN]

. A učit je projistotu souřadnicové systémy podle enciklopedie je nejlepší forma jak kroužek zavřít.S tím 100% souhlasím.
Ale tragédií astrokroužků je to, že se pro ně připraví  program a osnovy jako ve škole - výklad, teorie, počítání, zkoušení .( ať už to nazýváme jakkoliv. ) Neměla by ta teorie vycházet spíše z otázek dětí ? Ukázat jim opravdovou oblohu, opravdový dalekohled a opravdové děje na obloze ?  Vždyť ty otázky musí přijít samy !  Děti jsou zvídavé , a jestliže samy položí otázku, bude je to i zajímat a  budou se snažit i pochopit výklad a samy se začnou o problematiku dále zajímat.

[Habl]

Původně jsem se nechtěl zapojit do diskuze, ale mám též dost zkušeností s činností v astronomickém kroužku.
První s čím jsme začínali u mladých zájemců bylo pozorování noční oblohy. Později jsme se pod oblohou seznamovali s význačnými objekty, poznávali jednotlivá souhvězdí a pozorovali zajímavé úkazy. A dotazů bylo více než dost.
Vlastní seznámení s obtížnějšími výukovými partiemi jako jsou třeba "souřadnicové systémy" jsme absolvovali až po 2 letech v planetáriu, které má nejlepší podmínky pro výuku tohoto tématu.
Planetárií je u nás dost a určitě lze dohodnout takto zaměřený program.

Habl

[Algol77 (Jakub Koukal)]

To MiLAN: 100% souhlasím...takto by to mělo být...

[Eryn]

Dnes sme na astorkrúžku riešili zaujímavý problém z astronomického korešpondenčného seminára týkajúci sa súradnicových systémov. Dospeli sme síce k nejakému riešeniu, ale rada by som videla aj názor iných... predsa len bol piatok poobede , moc nám to nemyslelo a mňa zaujíma, či je naše riešenie správne...

Jedna otázka v korešpondenčnom seminári znela, že čo platí pre rekatascenziu, deklináciu, azimut a výšku cirkumpolárnej hviezdy. Zemepisná šírka pozorovacieho miesta nebola uvedená, malo sa teda jednať len o odvodzovanie vzťahov. S rektascenziou a deklináciou sme si hneď poradili, pri výške však už nastala kríza a azimut bol najväčší problém, ten sme riešili skoro hodinu. Napokon sme pre azimut dospeli k takémuto riešeniu:

1. Ak je zemepisná šírka menšia ako 45°, čiže výška severného svetového pólu nad severným bodom horizontu je menšia ako 45°, pre jej azimut v ľubovoľnom okamihu bude platiť:

Azimut cp hviezdy od dolnej po hornú kulmináciu je menší alebo rovný zemepisnej šírke pozorovacieho miesta. Od hornej po dolnú kulmináciu sa dá azimut vyjadriť vzťahom azimut je menší alebo rovný ako 360° - zemepisná šírka pozorovacieho miesta.

Pozor, toto riešenie sa mi už vtedy nezdalo ideálne, teraz sa mi zdá ešte menej. Keďže poludník prechádzajúci hviezdou v čase jej najväčšieho azimutu je dotyčnica na kružnicu, asi to bude mať niečo spoločné s funkciou sínus a s takýmito vecami. Žeby toto ale dávali ako úlohu pre štvrtákov???

2. Ak je zemepisná šírka väčšia ako 45°, hviezda pri hornej kulminácii prekorčí zenit a tým jej azimut už môže byž ľubovoľný. Toto myslím platí.

Aký je váš názor na riešenie tejto úlohy?

(Ospravedlňujem sa, ako som to vysvetlila priveľmi zložito. Ak bude veľmi treba, môžem zaobstarať aj nejaké nákresy, ako som to myslela).

[MMys]

Já ale nějak netuším, proč to takhle pitvat podle zeměpisné šířky a deklinace. Existují přeci obecně platné vztahy, které převádějí rovníkové souřadnice na azimutální, pro daný čas, datum a zeměpisné souřadnice.

Platí s jednou vyjímkou, mají singularitu v azimutu, pokud je objekt přesně v zenitu. Používám je ve svém SW pro navádění montáže.

Navíc tu otázku nějak nechápu, není vůbec specifikováno, jakého charakteru má být ta odpověď. Pro cirkumpolární hvězdu platí totéž, co pro jakoukoli jinou.

Uvedené výroky pravděpodobně platí.

Pro čtvrťáky myslíš doufám na střední škole Ty vztahy jsou plné goniometrických funkcí, rozvojů pro hvězdný čas a podobně

Pokud to mělo snad být pro čtvrtou třídu základní školy, tak mi to přijde absolutně zcestné. Dítě ve čtvrté třídě podle mne není schopné pochopit geometrii na sféře a vyvozovat z toho závěry.

[MilAN]

Zdá se mi, že jste ve svých úvahách   vzali i podmínku, která v zadání úlohy vůbec není.  Vy totiž uvažujete hvězdu  na deklinační kružnici, jejiž  (90-DEC) je rovna zeměpisné šířce !  Ale cirkumpolární  hvězda je každá, která nezapadá, t.j. jejiž (90-DEC) je rovna nebo menší než zeměpisná šířka Tedy např i Polárka!
Takže  ty vývody NEPLATÍ

[MMys]

Jo, už mi to došlo taky. Tedy neplatí ten bod 2. Bod 1 by platit měl, ve větě tam je to slůvko "menší".

Upřímně řečeno fakt nechápu, jaká odpověď byla očekávána. Rozpitvat to na všechny možné varianty polohy hvězdy a zeměpisné šířky a pro ně dát odpovědi bude trošku na hlavu, a hlavně na nic. V případě potřeby stejně nastoupí výpočty.

[MilAN]

I ten 1. bod je naprosto zmateční - stále se tam  plete ta podmínka, která v úloze není.Třeba Polárka na zeměpisné šířce 45°,  se zdaleka nebude pohybovat v azimutu +/-45° podle zemepisné šířky, ale podstatnější pro její polohu bude její deklinace.
A hlavně, v astronomi se  azimut pořítá od JIHU
...................
Protože se blíží půlnoc, nechtěl bych opakovat svoje příspěvky z tohoto vlákna, týkající se mládeže a "učení" astronomie v kroužcích.

[MilAN]

to : Eryn :
Jednoduchá  simulace nebo výpočet Ti jasně prokáže, že se mýlíte i v tom prvním bodu ,takže  NIC z těch tezí NEPLATÍ
Pro zeměpisnou šířku 45°, deklinaci hvězdy 50° vychází pro azimut měřený od severního bodu úhel v  rozmezí +/- 66° , NE tedy  menší než zeměpisná šířka , t.j. +/- 45°!!!!!!!!

[MMys]

Potvrdil jsi mi Milane podezření, které ve mě začalo hlodat po ulehnutí do postele, když jsem si představil hvězdu v různých úhlech nalevo či napravo od pólu, a zkusil si promítnout, kam padne poledník jdoucí ze zenitu tečně k deklinační kružnici jakékoli hvězdy.

Opravdu neplatí ani jedna z úvah, zmýlil jsem se při letmém uvažování. Zde je vidět, že pokud tohle mělo být pro čtvrťáky, je to fakt zcestné.

[Homer]

Milan má Malečkovu školu hluboko pod kůží . Ing. Maleček je původně geodet a sférickou astronomii miloval a učil s gustem. Totéž např. prof. Kabeláč na ČVUT. Je to ale záležitost pro středoškoláky a vysokošloláky a z těch jen pro ty zapálené, ne pro dítě v kroužku poslouchající popleteného vedoucího, který sám neví o mnoho víc...Majoru Maisnerovi by asi selhala pistole, neboť to není škola hrou, ale odrazování dětí od astronomie. Homer

[Eryn]

Bola to úloha pre štvrtákov na základnej. Teda aspoň podľa tvorcov toho seminára. Štvrtákom sme to však ani neukázali, to je fakt sila, keď sme si s tým hodinu lámali hlavu dvaja stredoškoláci, jeden dôchodca a ja. Niektoré úlohy v tom seminári nám pripadali fakt šialené...

MilAN, či sa azimut počíta od juhu alebo od severu, o tom sa u nás vedú dlhodobé diskusie, pretože v ročenke a starších publikáciách je uvádzaný od juhu, ale v súčasnosti nám všetci astronómovia na Slovensku tvrdia, že astronomický azimut sa vždy meria a meral od severu a vyžadujú to tak aj od detí na súťažiach.

MMys, ak na to existujú nejaké všeobecne platné vzťahy, mohli by ste mi ich, prosím napísať? Alebo aspoň dať odkaz na nejakú stránku, kde sa to píše?

Keď sa na to dívam takto ráno, tak už je aj mne jasné, že bod dva nie vždy platí, neplatí pre hviezdy s malou uhlovou vzdialenosťou od pólu, presnejšie s uhlovou vzdialenosťou menšou ako je vzdialenosť pólu od zenitu.

No nevadí, však na rozmýšľanie máme ešte skoro týždeň.

[Habl]

Toto přísloví o člověku a jeho pravidlech pro lidské konání je velmi výstižné:

"KOMU NENÍ RADY, TOMU NENÍ POMOCI"

Oni kluci mají pravdu.

Habl

[KDan]

To přísloví je hezké, jednoduché, ale obecně neplatí. Když třeba Ernest Rutheford strkal do zásuvky stolu film a radioaktivní látku a koukal, cože se to děje, spousta význačných vědců mu říkala, že si blbě hraje a ať toho nechá.
A kam to ten pán, jemuž nebylo ani rady, ergo ani pomoci, dotáhl.

Obecně vzato, z historie - ti, jimž nebylo rady, často došli naopak hodně daleko a ne vždy ztroskotali.