Souřadnicové systémy

[alex.sky]

Fugas napsal: Jedná se o děti z 6-7 třídy. Budeme na to snad 3. V Jičíně hvězdárnu máme (její poloha není nic moc, je staršího data, ale máme ji). Máme tam Newton s 50 cm zdrcadlem od p. Drbohlava (délka 250 cm) s naváděním od Martina Myslivce. Myslel jsem na několik témat
1) vesmír, pozorování, objekty
2) dalekohledy, jednoduchá fotografie (já vím, hloupý pojem, ale něco v tom duchu)
3) využití výpočetní techniky v astronomii (CDC, zpracování foto apod.)Pridal som na stránky nášho krúžku niekoľko strán teoretickej prípravy:
http://www.gymnz.sk/~astrokruzok
v časti Trochu teórie

Snáď jedna ukážka:


Keďže mám málo času venovať designu, viem o problémoch:
- stránky by mohli byť krajšie prepracované
- texty by mohli byť odbornejšie popísané (ale keďže sú určené deťom, som sa snažil o polopatický vklad) ???
- materiálu je málo - ide mi skôr o vzorku, aby sme tu napr. mohli rozdiskutovať danú tému, zozbierať možné ďalšie zdroje, odkazy
- na nete je málo animácií, ich výroba je pracná - všetko je jednoúčelové, špecifické, kto by robil takú nevďačnú prácu. A keď človek nájde niečo, je v angličtine
- obrázky nechceme dávať hociaké - predsa existuje autorský zákon
atď.

Takže čo vy na to?

[MilAN]

Velmi nerad píši tento příspěvek, protože se domnívám, že těchto aktivit není moc a jsou velmi žádoucí, ale byl bych na druhou stranu nerad, kdyby si děti měly odnést zrovna poznatky v této podobě. Podotýkám, že se vyjadřuji pouze k této kresbě :

1/ deklinační kružnice hvězdy : pokud je na obr. vyznačen severní pól (černá šipka) , potom deklinační kružnice hvězdy / tečkovaná kružnice/ musí procházet pólem
2/ žlutá šipka směřující k žluté kružnici ekliptiky a má žlutý popis "(hodinový úhel jarního bodu)" . Ekliptika přeci nemá s tímto údajem naprosto nic společného a je to zde naprosto klamavá informace.
3/ ten žlutý pravoúhlý trojúhelník - co má znamenat? Navíc takový pravoúhlý trojúhelník v těchto systémech nelze vytvořit. Má-li patu v místě průsečíku meridiálu s rovníkem, musí mít vrchol na meridiánu
4/ ekvátor + časová stupnice + popis ( vše oranžové) :
- pokud ony hodiny vyjadřují hodinový úhel ( nasvědčuje tomu i text " ekvátor-rovník s hodinovou kružnicí) - potom by měly být hodiny číslovány zleva doprava. Pokud ale vyjadřují RA, měl by být ten text " rovník s RA stupnicí"

Přimlouval bych se , aby :
a) jednotlivé trojúhelníky, čáry a popisy, které spolu souvisí, byly vždy ve stejné barvě
b) v jednom obrázku nebyly skombinovány všechy 3 souřadné systémy

[alex.sky]

MilAN napsal: Velmi nerad píši tento příspěvek, protože se domnívám, že těchto aktivit není moc a jsou velmi žádoucí, ale byl bych na druhou stranu nerad, kdyby si děti měly odnést zrovna poznatky v této podobě.
Naopak, som veľmi rád, že sa mi na to niekto pozrel odbornými očami.

>Podotýkám, že se vyjadřuji pouze k této kresbě :

Tú kresbu som uviedol ako ukážku, žiaľ bez popisu - moja chyba  :-[ - ale všetko som mal na spomínanej adrese, kde som mal aj takýto vysvetľujúci popis:


>1/ deklinační kružnice hvězdy  : pokud je na obr. vyznačen severní pól (černá šipka) , potom deklinační kružnice hvězdy / tečkovaná kružnice/ musí procházet pólem

Ďakujem - to bola hrubá chyba  :-[

>2/ žlutá šipka směřující k žluté kružnici  ekliptiky a má žlutý popis "(hodinový úhel jarního bodu)" . Ekliptika přeci nemá s tímto údajem naprosto nic společného a je to zde naprosto klamavá informace.

Tá žltá šípka smeruje k Slnku a tým som chcel naznačiť len toľko že ekliptika je dráha Slnka na oblohe - preto je všetko žlté (ale už som to upresnil)

>3/ ten žlutý pravoúhlý trojúhelník - co má znamenat?  Navíc  takový pravoúhlý trojúhelník v těchto systémech nelze vytvořit. Má-li patu v místě  průsečíku meridiálu s  rovníkem, musí mít vrchol na meridiánu

Ten trojulohník som vyradil - máte pravdu, vyzeralo to na plochu, ktorá tam nemá opodstatnenie.

>4/  ekvátor +  časová stupnice + popis ( vše oranžové) :
- pokud  ony hodiny vyjadřují  hodinový úhel ( nasvědčuje tomu i text " ekvátor-rovník s hodinovou kružnicí) - potom by  měly být hodiny číslovány zleva doprava. Pokud ale vyjadřují RA, měl by být ten text " rovník s RA stupnicí"

Ďalšia hrubovka - hodinový uhol a stupnica  :-[
Na svojich stránkach som to mal popísané:
"Polohu objektu (hviezda) určíme
deklináciou - výškou od rovníka v stupňoch a
rektascenziou - hodinovým uhlom od jarného bodu v rovine rovníka
(v nepriamom smere, t.j. od jarného bodu smerom na východ, sever, západ a znova juh)."
Len to nebolo na obrázku dosť zvýraznené, na obrázku som to už radšej upresnil

>Přimlouval bych se , aby :
a) jednotlivé trojúhelníky, čáry a popisy, které spolu souvisí,  byly vždy ve stejné barvě

Snažil som sa to spraviť lepšie:

Nie je zakreslená kružnica: pohyblivá roníková súradnicová sústava - kružnica jarného bodu prechádzajúca pólmi.

>b) v  jednom obrázku nebyly skombinovány všechy 3 souřadné systémy

Tomuto celkom nerozumiem - okrem zakreslenia stupnice rovníka - ktorá podľa mňa súvisí s hodinovým uhlom - nevidím ďalšie zbytočné informácie  :o

Samozrejme som mohol využívať existujúce obrázky na výklad žiakom - ale aby som bol úprimný - vyžadujú veľkú pozornosť, fantáziu a priestorové videnie. Snažil som sa to preniesť do 3D - mal som to ale spraviť bez chýb  :-[
Okrem toho bežne systémy sú kreslené z pohľadu "zvonka", napr. v Encyklopédii Astronómie (Obzor 1987):

preto som to prekreslil na pohľad zvnútra, pretože sa vlastne nachádzame v systéme a takto sa to určite lepšie vysvetľuje.

Ďakujem ešte raz  :)

[MilAN]

Ahoj, řekl bych , že už těmi definicemi ses zamotal do problénu víc , než je žádoucí a ta kresba  to ještě zdůrazní a vede k nepochopení celého problému
1/    Již začátek definice :
"rektascenze je hodinový úhel ..."  by podle mě neměl nikdy zaznít., byť chápu, co tím myslíš a  ta definice se to dále snaží vysvětlit
Jednoznačně " RA  NENÍ HODINOVÝ  ÚHEL. Tento termín je vyhražen něčemu úplně jinému  a je potřeba, aby  to každý chápal v jeho správném smyslu. Také směr šipky na obrázku je velmi matoucí  - hodinový úhel se určuje v intervalu 0-24h a to doprava . Takže, i když to zní přesvědčivě a logicky to co píšeš, nelze ho definovat záporně ani směrem doleva.
2/ To samé platí pro bílou šipku - hodinový úhel jarního bodu. Navíc to vede k nepochopení a dezinformaci  správné definice a to :
<hodinový úhel jarního bodu je hvězdný čas.>
Čas se měří v kladných číslech, RA i hvězdný čas také, jinak by to nevyšlo matematicky. Takže i ta bílá šipka není OK
3/ rektascensi hvězdy na Tvém obrázku vyjadřuje zelený segment v rovině rovníku. Tomu by asi měl odpovídat i zelený text  i zelená, správně orientovaná šipka, jakož i stejně barevně provedená stupnice.
4/ ta nakreslená  <deklinační kružnice hvězdy>  by asi neměla jít přes pól na druhou stranu, jelikož deklinace je definována jako  úhel +/- 90° od rovníku a pata DEC kružnice  na rovníku definuje  hodnotu RA

Jen tak na okraj - Tvůj obrázek je zrovna tak  pohled z vnějšku jako ten z encyklopedie-

[Eryn]

Ja si osobne myslím a zo skúseností mám potvrdené, že deti sa najlepšie naučia tie súradnice a veci okolo toho na 3D modeloch.

Vyrobiť taký trojrozmerný model nebeskej sféry nie je vôbec ťažké. Stačí na to kruh z polystyrénu zafarbený na zeleno - akože horizont. Naň sa môžu špendlíkmi o okraj pripevniť konce úzkych papierikov zahnuté do kruhu, ktoré podľa sklonu a smeru môžu predstavovať meridián, svetový rovník, ekliptiku... skrátka hocičo. Trochu problém je vyrábať kružnice rovnobežné s horizontom, a iné kružnice nedotýkajúce sa horizontu, ale aj s tým sme si poradili. V prípade záujmu môžem odfotiť, ako tieto pomôcky vyzerajú a dať to sem (ale najskôr v piatok).

To Mag: Pokiaľ tie deti budú chcieť ísť na súťaž, tak presné pochopenie nebeských súradníc je pre ne obzvlášť dôležité. Hlavne vo vyšších kolách na ČVOH býva už tradične úlohou popísať podobný obrázok, ako uverejnil alex. Práca s ďalekohľadom tam však naopak vôbec nebýva, maximálne pomenovať typy ďalekohľadov a aj to len niekedy.

[MilAN]

Eryn napsal:

To Mag: Pokiaľ tie deti budú chcieť ísť na súťaž, tak presné pochopenie nebeských súradníc je pre ne obzvlášť dôležité. Hlavne vo vyšších kolách na ČVOH býva už tradične úlohou popísať podobný obrázok, ako uverejnil alex. Práca s ďalekohľadom tam však naopak vôbec nebýva, maximálne pomenovať typy ďalekohľadov a aj to len niekedy.
To Eryn :   a Ty si myslíš, že  tyhle soutěže  jsou opravdu astronomie ? Každoročně se  ke mně dostaví několik žáků, kteří řeší  astronomickou olympiádu. Co tam je z astronomie ?. Polovina otázek je  zaměřena na čisté googlení, zbytek je zaměřen na encyklopedické znalosti tak, jak  funguje i celé školství , nebo na řešení vzorového , před tím  probíraného a zveřejněného příkladu.
Před 2 dny tu alex uveřejnil obrázek.   A já bych se rád zeptal: kde jsou všichni Ti zanícení řešitelé olympiád, členové stovek  astronomických kroužků , účastnícui letních astronomických soustředění, srazů a absolventi  pomaturitního studia astronomie ?  Proč se nikdo  neozval  a neuvedl  vše na správnou míru, pokud jak píšeš , to bez těchto znalostí nelze absolvovat ?
Mám na tyto ativity svůj názor, a ani AF mi ho zatím nedokázalo změnit.  Astronomie není ani ovládání PC, ani psaní a googlení. Bohužel, je to běžná praxe  astronomických kroužků.

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Přidám svůj názor na toto téma, pokud se jedná o děcka ve stádiu 6. a 7. třídy, asi bych se tomuhle nevěnoval od začátku, nzaškodilo by, abys je něčím chytl, tohle podle mě spoustu z nich odradí, budou v tom zase vidět fyziku ze školy, nezapomeň, že spousta z těch děcek budou třeba dobými pozorovateli a ne teoretickými fyziky, zkusil bych prvně pozorování, vysvětlení základů toho, na co se dívají a pak bych dal teorii...osobně preferuji pozorovatelskou část věci, hraní si s teorií mě moc nebere, navíc nejsem ani absolvent MatFyz, ani absolvent pomaturitního studia, apod... ;D Jinak co se týka MO, tak to není ideální stav, ale na druhou stranu astronomie JE o informacích a proto je třeba je také umět hledat...a pak je také ovšem o myšlení, kdy je třeba tyto informace setřídit a sestavit z nich něco, co povede ke smysluplnému pozorování...

[alex.sky]

MilAN napsal:
Jen tak na okraj - Tvůj obrázek je zrovna tak  pohled z vnějšku jako ten z encyklopedie-

Veľmi ma to mrzí že som spôsobil toľko nedorozumenia pre jeden ukážkový obrázok

Prosím Ťa pozri na ten obrázok ešte raz ale
znútra - z pohľadu ako sa pozeráme na oblohu keď sa otočíme na juh, príp. keď sme v planetáriu.
Myslím si, že zas toľko tých chýb tam nebolo, že väčšina popísaných problémov vznikla z toho že si písal o tom z vonkajšieho pohľadu - a ja to mám z prirodzeného pohľadu pozorovateľa.

Napriek tomu, Ťa chcem poprosiť, aby si mi posúdil ten obrázok ešte raz, či aj pre vnútorného pozorovateľa tam mám nejaké hrubovky.

Evidentne mi výraz "hodinový uhol" bol doteraz nejasný a použival som ho všeobecne :-[
Upravil som aj deklinačnú kružnicu hviezdy.

Vďaka

[Homer]

Nechci se nikoho dotknout ale obecně platí, že učit ( cokoliv ) by měl člověk nejen zapálený, ale především dostatečně znalý. Probírat sférickou astronomii s dětmi ze základní školy není nejšťastnější. Už Komenský a po něm i major Maisner ( Václav ) razili heslo "škola hrou" . Homer

[alex.sky]

Homer napsal: Nechci se nikoho dotknout ale obecně platí, že učit ( cokoliv ) by měl člověk nejen zapálený, ale především dostatečně znalý. Probírat sférickou astronomii s dětmi ze základní školy není nejšťastnější. Už Komenský a po něm i major Maisner ( Václav ) razili heslo "škola hrou" . Homerups... nevedel som že vlákno je obmedzené nejakou vekovou kategóriou...
Krúžok pre deti znamená vrátane stredoškolákov. Krúžok môže fungovať aj v rámci kultúrneho strediska, centra voľného času...
Ale ak si myslíte, že sem stredoškoláci nepatria, založím nové vlákno.

[alex.sky]

MilAN napsal:
To Eryn :  ...Polovina otázek je  zaměřena na čisté googlení, zbytek je zaměřen na encyklopedické znalosti tak, jak  funguje i celé školství , nebo na řešení vzorového , před tím  probíraného a zveřejněného příkladu.
Před 2 dny tu alex uveřejnil obrázek.   A já bych se rád zeptal: kde jsou všichni Ti zanícení řešitelé olympiád,  členové stovek  astronomických kroužků , účastnícui letních astronomických soustředění, srazů a absolventi  pomaturitního studia astronomie ?  Proč se nikdo  neozval  a neuvedl  vše na správnou míru, pokud jak píšeš , to bez těchto znalostí nelze absolvovat ?
Mám na tyto ativity svůj názor, a ani AF mi ho zatím nedokázalo změnit.  Astronomie není ani ovládání PC, ani psaní a googlení. Bohužel, je to běžná praxe  astronomických kroužků.
Dovoľte mi z mojich skúseností pár príkladov:
- pred pár rokmi na škole za mnou prišla fyzička aby som jej žiakom na hodine vysvetlil HR-diagram. Bola to zaujímavá hodina  :D
- nedávno prišla za mnou biologička aby som jej vysvetlil ako to je so Slnečnou sústavou, vznikom a vývojom života...
- o geografii nehovoriac - tam je tej astronómie tiež dosť.
-----------
ale ani jeden z nich nechce astro-krúžok - a vôbec kto vedie astronomické krúžky, a akým vzdelaním?
To chce elektro-inžiniera, informatika, fyzika?

K "encyklopedickým znalostiam":
- všade je téma učiť žiakov tak aby sa naučili učiť sa. Chce to nový pohľad - napr. ako ten môj na ekvatoriálnu sústavu (nie zvonka ale znútra) - a človek je okamžite nepochopený.
Všimli ste si nové typy vedeckých filmov? Samý 3D efekt, animácia, moderátor sa musí pohybovať okolo a v 3D modeloch... inak to bude nezáživné, nudné, ploché, suché. Dnešná mládež má veľké nároky na vizuálne efekty. To im ťažko poskytneme. Jedine čo môžem ja - pohľadom do ďalekohľadu + obrázkami, videami, animáciami, čo keď nechcem aby vyhľadávali oni tak si to nazbieram do nejakého počítača a odtiaľ predvádzam.

V tomto období zbierame členov do krúžku. Zatiaľ sa nám nedarí, napriek takým snahám ako som mal akciu:
http://www.gymnz.sk/~astrokruzok/dennik ... /index.htm

Tak čo máme pre nich ešte urobiť?

[MilAN]

alex napsal:
Prosím Ťa pozri na ten obrázok ešte raz ale
znútra - z pohľadu ako sa pozeráme na oblohu keď sa otočíme na juh, príp. keď sme v planetáriu.
Myslím si, že zas toľko tých chýb tam nebolo, že väčšina popísaných problémov vznikla z toho že si písal o tom z vonkajšieho pohľadu - a ja to mám z prirodzeného pohľadu pozorovateľa.

1/nevím, jak jsi na to přišel, odkud  se na to dívám . Ale pokud tam máš směr doleva při pohledu na jih, tak to je směr k východu a pokud tam máš šipku a měříš tím hodinový úhel,  tak je to celé nesmyslné. ( a nelze se na to ani dívat obráceně, protože tam máš u posisku napsáno : ...." hodinový úhel hvězdy - záporný směr "...
2/A pokud na Tvém obrázku vidím zeměkouli uprostřed , je nesmyslné i tvrzení, že to je  netradiční pohled na  souřadný systém zevnitř
3/ a jen okrajová poznámka - pokud je na obrázku napsáno jih -sever, mělo by to být spíše u obzoru než na rovníku, protože   ekvatorální souřadný systém  tohle nepoužívá.

to:. Homer  : díky

[michal.b]

Pokud chcete ukazovat souradny system zevnitr z pohledu pozorovatele, tak si pustte Stellarium nebo neco podobneho. Ukazat na tom rektascenzi, deklinaci, hodinovy uhel a jak se meni s casem je jednoduche, velmi nazorne a vizualne atraktivni. Stejne tak ekliptika a pohyb planet se krasne demonstuje treba v Celestii. Muzeme s odstupem sledovat, jak Zeme obiha kolem Slunce, ktere se tak s postupem casu promita do ruznych souhvezdi.

[Eryn]

MilAN napsal:

To Eryn :   a Ty si myslíš, že  tyhle soutěže  jsou opravdu astronomie ? Každoročně se  ke mně dostaví několik žáků, kteří řeší  astronomickou olympiádu. Co tam je z astronomie ?. Polovina otázek je  zaměřena na čisté googlení, zbytek je zaměřen na encyklopedické znalosti tak, jak  funguje i celé školství , nebo na řešení vzorového , před tím  probíraného a zveřejněného příkladu.
Před 2 dny tu alex uveřejnil obrázek.   A já bych se rád zeptal: kde jsou všichni Ti zanícení řešitelé olympiád,  členové stovek  astronomických kroužků , účastnícui letních astronomických soustředění, srazů a absolventi  pomaturitního studia astronomie ?  Proč se nikdo  neozval  a neuvedl  vše na správnou míru, pokud jak píšeš , to bez těchto znalostí nelze absolvovat ?
Mám na tyto ativity svůj názor, a ani AF mi ho zatím nedokázalo změnit.  Astronomie není ani ovládání PC, ani psaní a googlení. Bohužel, je to běžná praxe  astronomických kroužků.
A čo je zlé na encyklopedických vedomostiach? Veď sa to predsa volá vedomostná súťaž. Nie každý záujemca o astronómiu musí nutne chcieť pozorovať a fotografovať. Niektorí  proste nemajú o astro-techniku záujem a stačí im čítať encyklopédie, občas si na nete prečítať nejakú novinku a žasnú nad veľkoleposťou vesmíru bez toho, aby ju museli na vlastné oči vidieť. Je na tomto postoji snáď niečo zlé?

Len tak na okraj, v našom krúžku sme nemali v dispozícii ani počítače, ani ďalekohľady, a predsa sme vyhrávali astronomické súťaže. Na rozdiel od astronomických korešpondenčných seminároch totiž ČVOH nie je o googlení a počítačoch, ale hlavne o nebeskej sfére, orientácii na oblohe a trochu aj o planétach, zatmeniach a histórii astronómie. Korešpondenčné semináre, aspoň ten jeden, ktorého som sa zúčastnila, boli naozaj len o efektívnom vyhľadávaní na internete, ale tých sa už neúčastním.

U nás sférickú astronómiu bez problémov chápali už aj piataci - všetko závisí len od roho, ako je im to vysvetlené. A nemusí byť prítomná zrovna drahá technika a náročné počítačové programy. Stačí polystyrén a papieriky. A... vysvetľovať, vysvetľovať a vysvetľovať, až kým to nepochopia.  :)

[vaclav1]

To Eryn:
Máš pravdu chce to rozumně a názorně vysvětlit.V letech před rokem 1989 jsme astronomii s kamarádem v kroužku s dětmi při ODPM Litoměřice vysvětlovali za špatného počasí podle populárních knih od RNDr Grygara.Pokud se poštěstilo jasné večerní nebe používali jsme Newton 150/1200 mm na domácké azimutální montáži pro pozorování planet,Měsíce a jasných DSO.