Atik 383L+

[Sasa3]

Sasa3: OK už tomu rozumím, ty řešíš extrémní situaci. Podle mě, kde je SNR menší jak 1, tak nemluvím o obraze ale o šumu. Rozumné SNR považuji 10 a výše. Samozřejmě není špatné si vypočítat podle fotonového toku oblohy rozumnou subexpozici, ze které dostane člověk maximum dat za nejlepší čas.

Pozor, to neni extremni sitauce, to je klasika v uzkopasmove fotografii ve meste na hranici Prahy, vsude jinde to bude pozadi mensi a sum bude hrat jeste vetsi roli. To je cele, co se snazim rict. Sice u jedne 10ti minutove fotky vychazi SNR~1, a tam je objekt ztraceny v sumu - to souhlasim. Ale pri 4hodinach celkove expozice (20 snimku) uz to dela. SNR~sqrt(20)*1~4.5 a proto tam nakonec je videt.

[Sasa3]

Co se týká znečištěné oblohy přes 6nm Ha filtr - viděl jsem spočítaný fotonový tok i 40e/min, takže Tebou uvažovaných 1.7 fotonu/min je ještě naprosto v pohodě pro fotografii.

Tohle je asi dalsi nedorozumeni. Fotonovy tok pozadi oblohy je v Ricanech 9fotonu/min pro dalekohled 80/480 pri f/6 a velikosti pixelu 6.45mikronu a sirce 5nm (za vyjmecne ciste noci ale i 7fotonu/min v 6nm Ha). Tech 1.7 fotonu/minutu je signal, ktery jsem se snazil zachytit, ne pozadi.

Jinak ty formulky pro optimalni delku expozice, pocitaji v podstate takovou hodnotu, kdy bude prispevek vycitaciho sumu zanedbatelny. Pro KAF-8300 s 10e- sumem ti u uzkopasmove fotografie klidne vypadne i 3hodiny pro jednu expozici, coz je samozrejme nerealne. Proto budes s timhle cipem prakticky vzdy v uzkopasmove fotografii fotit v modu, kdy bude sum kamery podstatne (ne-li primo dominantne) prispivat. Tj. v modu, ktery odpovida tomu memu prikladu z praxe (jak to maji nekteri lide radi). A tam ten efekt mezi sumem 7e- a 10e- proste bude na urovni foceni pres f/5 nebo f/6 (v pripade te planetarky je kamera s sumem 10e- a dalekohled f/5.3 ekvivalentni kamere se sumem 7e- a f/6).

Souhlasim s tim, ze tenhle efekt je maly, ale uz ne zanedbatelny (u me tak na hrane toho, nad cim bych zacal uvazovat pokud bych si mel vybrat mei Atikem 383+ a SBIG-8300, ale byla by tam dalsi spousta veci, treba moznost specialnich 36mm filtru pro SBIG a tim eliminace problemu s vignetaci 1.25" cipu apod.). Proto jsem to dal do te perspektivy ohledne svetelnosti dalekohledu. Tam, kdyby ti nekdo nabizel stejne kvalitni dalekohled s f=480mm bud f/5 nebo f/6 a za stejnou cenu, tak bez rozmyslu sahnes po tom f/5. Ten vliv zmeny sumu z 10e- na 7e- je u chipu KAF-8300 u uzkopasmove fotografie (podotykam, nijak extremni, spis klasika 4h na mestske obloze) pro slabe signaly prakticky stejny.

[Psion]

Já spíš fotím objekty, kde na první fotce je v podstatě vidět to co na finálním obrázku (jak říká MMys), tedy nehrozí SNR 1 apod.
Co se týká stanovení optimální subexpozice, líbí se mi to stanovení, kdy subexpozice skončí v momentu, kde již pokračování expozice prakticky nepřináší větší SNR.

[MilAN]

Já bych zatím neřešil jestli je lepší Atik s hodnotou 7. který ještě není venku a je to zatím proklamovaná hodnota, nebo SBIG s uváděnou hodnotou 9,3,což je hodnota , s kterou je kamera již prodávána. Čili závazná maximální.

[Sasa3]

Já spíš fotím objekty, kde na první fotce je v podstatě vidět to co na finálním obrázku (jak říká MMys), tedy nehrozí SNR 1 apod.

Jenze prakticky u kazdeho objektu jsou slabe oblasti, cim lip a dele objekt nasnimas, tim lip ty detaily vylezou. Pokud bych vzal tvoji filozofii, tak bych tu planetarku u NGC6888 ani nefotil - po ni nebylo na 12ti minutovem snimku ani stopy. Ale i ty oblasti v NGC6888, ktere uz jdou na jednom snimku videt rozumne, maji hodnotu signalu asi 4fotony/minutu. I v tomto pripade se za 10 minut nashromazdi pouze 24e- signalu (na vyslednem 5ti hodinovem snimku by jsi u nich dostal tech tvych SNR~10). Porad budes v modu, kdy bude dominovat sum kamery a bude platit, to co jsem psal.

Obecne moje filozofie je vytriskat z dane sestavy (a kontretniho snimku) maximum. Uznavam, SNR a esteticnost fotografie je neco jineho (ale hodne casto u tech nejlepsich fotografu jdou obe veci ruku v ruce) a jak uz casto zaznelo, zlepseni SNR faktorem 2x neni na tech jasnych partiich patrne. Ale me se proste libi na fotce zachycena slaba obalka kolem M27, nebo ta slaba planetarka u NGC6888 nebo jine duchariny typu trpaslici galaxie v Drakovi. A o tom, jestli tyhle objekty pujdou vubec videt rozhoduje prave SNR.

[Sasa3]

Já bych zatím neřešil  jestli je lepší Atik s hodnotou 7. který ještě není  venku a je to zatím proklamovaná hodnota, nebo SBIG s uváděnou hodnotou 9,3,což je hodnota ,  s kterou je kamera již  prodávána. Čili závazná maximální.  
Jasne, to jsem taky rovnou psal, ze kdo vi jaka hodnota sumu nakonec u toho Atiku bude. Jen jsem se snazil rict, ze rozdil mezi 10e- (to co jsme namerili u QHY9ky se stejnym cipem s Luko78) a 7e- neni u uzkopasmove fotografie zas az tak zanedbatelny.

[Psion]

Ale me se proste libi na fotce zachycena slaba obalka kolem M27, nebo ta slaba planetarka u NGC6888 nebo jine duchariny typu trpaslici galaxie v Drakovi.
Taky se mi to líbí, ale hezké je to fotit a ne to "lovit" na naší obloze viz přiložený graf.

Ještě dodám, že v těch extrémních situacích co popisuje Sasa3 nastupuje velmi citelně další prvek a to je tepelný šum čipu, např. u SBIG ST-8300 cca 1.2e-/pixel/min při -15°C, u DSLR to je výrazně více např. Canon 40D má 7.2e-/pixel/min při 22°C, Canon 5D dokonce   38e-/pixel/min při 22°C. Starší CCD čipy na tom nejsou také moc dobře, např. hojně používaná kamera ST-8XME má 15e-/pixel/min př. -15°C, dokonce oslavovaná ST-11000M má 7.5 e-/pixel/min při -15°C a read noise 13 e-RMS, tedy v extrému vlastně šmejd

[Sasa3]

Taky se mi to líbí, ale hezké je to fotit a ne to "lovit" na naší obloze viz přiložený graf.


Furt ti nedokazu vysvetlit, ze u uzkopasmove fotografie budes fotit s KAF-8300 v rezimu, kdy bude dominovat sum kamery. A to i neducharin. Cisla ve tvem grafu odpovidaji klasicke LRGB fotografii a tam neni co resit, rozhoduje prakticky jenom kvantova ucinnost kamery. Zkus si ale do toho grafu dat tyhle hodnoty (pro relativne jasne casti NGC6888 viditelne bez problemu na 12ti minutove expozici) - jsou vzaty z realneho snimku o expozici 12minut pres 80/480mm a OIII 5nm a jsou prepoctene na velikost pixelu KAF-8300:

signal = 1.7e-/min
pozadi = 4e-/min
vycitaci_sum = 10e-

No a pak si tam dej pozadi 1e-/min, coz bude odpovidat slusnejsi venkovske obloze (asi jako kdyz vycestuji z Rican k Voticim).

Jinak ten temny proud jsme nedavno u KAF-8300 resili. Tam uz to vychazi hodne dobre a jedine za teplne noci na tmave obloze s uzkopasmovym filtrem muze hrat nejakou roli. Ta ST-11000M neni, co se tyce parametru na Ha moc vhodna. Jenze ma dalsi vyhodu, ma velky chip. Tim se da do znacne miry kompenzovat tento jeji nedostatek. Obdobne se chova i cip KAI-4022 (ten je v tom mem porovnani CCD kamer), jenze ten uz nema tak velky cip jako ST-11000M. Ve vysledku kamere Atik314L staci nabirat data pouze ctvrtinu casu na dosazeni stejneho SNR a porizenim mozaiky lze takto pokryt oblast cipu KAI-4022 za stejnou dobu...

[Psion]

Já Tě naprosto chápu, ale snažím se říci, že v takovém režimu fotit nebudu, neb mi to přijde nesmyslné. Buď budou podmínky pro focení rozumné, nebo pro mě nemá smysl fotit 1 foton za minutu. Pokud to někoho baví, proč ne, já v tom smysl nevidím. Opravdu se zabýváš extrémem a pak je jasné, že záleží na vyčítacím šumu kamery a chápu snahu o co nejmenší šum, to je bez debaty.

[Konihlav]

dokonce oslavovaná ST-11000M má 7.5 e-/pixel/min při -15°C a read noise 13 e-RMS, tedy v extrému vlastně šmejdproc v extremu? Kdybych si to nemyslel, uz bych davno mel v sestave G3-11000 jak spravne Sasa poznamenal, vyhoda (a jedine, co kamery s cipem KAI-11000 "zachranuje", tj. ze se s nimi daji delat zajimave obrazky) je ten rozmer cipu. Protoze pak neni problem delat bin 2x2 ci 3x3, cimz lze strasne moc ziskat! Nicmene lide co tento cip maji delaji subexpozice minimalne 30 minut, aby prave "prebili" sum kamery. Nahrava tomu i vysoka kapacita pixelu (FWC).

P.S.: pokud si 8300 cip poridim, bude to s kamerou s nejnizsim vycitacim sumem a budu ji pouzivat s ohniskem 800 a vice, pri F7 a vice (coz mi mozna umozni zachovat 1.25" filtry v me soucasne sestave).

Psion: me stejne jako Sasu lakaji ty slabe, extremni objekty

[Sasa3]

Já Tě naprosto chápu, ale snažím se říci, že v takovém režimu fotit nebudu, neb mi to přijde nesmyslné. Buď budou podmínky pro focení rozumné, nebo pro mě nemá smysl fotit 1 foton za minutu. Pokud to někoho baví, proč ne, já v tom smysl nevidím. Opravdu se zabýváš extrémem a pak je jasné, že záleží na vyčítacím šumu kamery a chápu snahu o co nejmenší šum, to je bez debaty.
To co je extrém je do značné míry závislé na člověku, to chápu. Ty ale říkáš, že veškerá úzkopásmová fotografie je extrém a s tím nemůžu souhlasit. Vem si jakoukoliv Ha fotografii tady na astroforu s šířkou pásma 7nm a míň (kromě těch pořízených kamerou Atik314L) a garantuji ti, že šum kamery bude významně přispívat do výsledného šumu i v těch pěkně prokreslených částech objektu.

[Psion]

Ty ale říkáš, že veškerá úzkopásmová fotografie je extrém
To jsem neřekl. Nevěřím, že úzkopásmová fotografie je o focení 1 fotonu za minutu, to je prostě nesmysl. Nikdy jsem to neměřil nicméně z jednoho článku vyplynulo že z běžné difúzní mlhoviny v OIII dopadá na pixel asi 2 fotony za sekundu při rozlišení 2"/pix.

[Sasa3]

To jsem neřekl. Nevěřím, že úzkopásmová fotografie je o focení 1 fotonu za minutu, to je prostě nesmysl. Nikdy jsem to neměřil nicméně z jednoho článku vyplynulo že z běžné difúzní mlhoviny v OIII dopadá na pixel asi 2 fotony za sekundu při rozlišení 2"/pix.Když nahradíš vteřinu minutou dostaneš to, co jsem naměřil pro slabší, ale stále pěkně viditelné části NGC6888...

Intenzita signálu v místě šipečky, tedy relativně hodně jasné části NGC6888 spočtená z této jedné 12ti minutové expozice (obrázek zde přenásoben faktorem 64x, můžu poslat i originální FITS) je 2 fotony za minutu na plochu o hraně 2":

[-karneades-]

Atik uvede kazdym okamzikem nove filtrove kolo EFW2 (http://www.atik-cameras.com/external/atikEFW2_OAG.pdf), ktere bude mit moznost 7mi 36mm filtru Smileysnad to nebude stejnej šmejd, jako to 1.25"/5x  

[Konihlav]

karneades: ja jsem s tim 1.25" 5pozic, Manual FW (MFW) velice spokojen. Je male, lehke, rucni nepotrebuji tedy zadny "debilni" kabel a elektřtinu, ktere je treba na pousti nedostatek sice tam muze pronikat ze strany svetlo pri foceni dark framu pod rozsvicenym lustrem, ale to ma reseni: staci zhasnout. No a ze ho rucne vzdy neposunes do stejne pozice jako predtim +- mikrometr, to za me vyresi flat field po kazde zmene filtru (vim, siju sam na sebe bic jako krava ;D )