Astronomické fórum

KaPr napsal: To Milan: Tahoveto argumentovani neni fer. To, ze nekdo nalozil nespravne se zaslanymi pozorovanimi nelze zobecnovat a predjimat, ze se to stane pokazde. ...Já jsem to nezevšeobecňoval, byl to příklad. A pokud to bylo nefér, tak to bylo právě nefér jadnání  oficiální vědy vůči amatérům, , kteří za své prostředky a v dobré víře  něco dělali.
Dalším  vemi hezkým příkladem "spolupráce " byly meteorické expedice. Z prvních čerpali jejich autoři a byly publikovány výsledky. Expedice ze 70 let - ačkoliv Ti všichni  odpovědní pracovníci budou tvrdit, že pro ně má pozorování amatérů cenu, skončily nezpracované a ztracené.
Tím ale vůbec nechci říct,  že pozorování amatérů nemají cenu a že  je nesmyl  pozorovat a dokumentovat.  Jen je třeba  si uvědomit meze a nepodléhat  velkým očekáváním a  iluzím o významu mého pozorování.

KaPr napsal: To Milan: Tahoveto argumentovani neni fer. To, ze nekdo nalozil nespravne se zaslanymi pozorovanimi nelze zobecnovat a predjimat, ze se to stane pokazde. Treba spatne instruovali, neumeli vyhodnotit ci treba potrebovali vytapetovat. Co ja vim. Mozne taky je, ze to opravdu k nicemu nebylo. Nikdo tady prece netvrdi, ze z kazdeho pozorovani se musi napsat clanek. Jde o to se podelit a umoznit nekomu, kdo o to zajem ma, ci to umi mnou provedene pozorovani vyuzit. Nic vic a nic min. Taky bych rad, kdyby se tady diskutovalo taky o necem jinem nez o planetach, vzdyt vesmir je tak velky a oplyva takovym mnozstvim ruznych ukazu ...
Já bych taky rád, aby se začalo diskutovat i o něčem jiném. Ale planetoskeptici si začali první ;D ;D

Trochu vážněji. Tady na fóru je sekce Proměnné hvězdy. Jakmile začneme psát trochu i o nich, vznikne dilema, zda to raději nepřesunout tam. Pozorování proměnných hvězd na rozdíl od planet operuje s čísly, každopádně s lépe kvantifikovatelnými daty, než co je na planetě. Můj dědeček byl středoškolský, později vysokoškolský profesor výtvarné výchovy a deskriptivní geometrie, po něm jsem zdědil vlohu pro kreslení, proto mám k planetám tak blízko. Ale u proměnných hvězd právě pro rychlé získání jednotlivého pozorování, pro velké množství pozorování a pro velké množství proměnných hvězd vede zájemce rychleji ke statistickému zpracování velkých souborů dat, pozorovacím řadám atd. Tedy k tomu, co je pro astronomii typické.

To jen takový dodatek k pozorovacím řadám.

V. K.

MilAN napsal:
Já jsem to nezevšeobecňoval, byl to příklad. A pokud to bylo nefér, tak to bylo právě nefér jadnání  oficiální vědy vůči amatérům, , kteří za své prostředky a v dobré víře  něco dělali.
Dalším  vemi hezkým příkladem "spolupráce " byly meteorické expedice. Z prvních čerpali jejich autoři a byly publikovány výsledky. Expedice ze 70 let - ačkoliv Ti všichni  odpovědní pracovníci budou tvrdit, že pro ně má pozorování amatérů cenu, skončily nezpracované a ztracené.
Tím ale vůbec nechci říct,  že pozorování amatérů nemají cenu a že  je nesmyl  pozorovat a dokumentovat.  Jen je třeba  si uvědomit meze a nepodléhat  velkým očekáváním a  iluzím o významu mého pozorování.
Ono dnes je to ve vztahu k profesionálním astronomům lepší v tom, že:

- díky internetu je mnohem snazší komunikace; je třeba ji důsledně využívat
- můžeme na ně zatlačit tím, že řekneme: "platíme daně, z nich je hrazena Vaše mzda, tak nám koukejte vybalit, co jste s těmi pozorováními udělali, nebo Vám ukážeme" (úmyslně jsem použil nadsázky)

V. K.

MilAN napsal:
Já jsem to nezevšeobecňoval, byl to příklad. A pokud to bylo nefér, tak to bylo právě nefér jadnání  oficiální vědy vůči amatérům, , kteří za své prostředky a v dobré víře  něco dělali.
Ne, to nebylo od oficialni vedy, to bylo od profesionalnich jedincu ... a to je rozdil.

MilAN napsal:
..... skončily nezpracované a ztracené.

Jo, nekde v archivech ale taky skoncila nevyhodnocena pozorovani velmi drahych projektu ... Tady mam spise pocit, ze mas pifku na celou vedu .... jo, ale vedu delaj taky jen lidi ...

MilAN napsal:
Jen je třeba  si uvědomit meze a nepodléhat  velkým očekáváním a  iluzím o významu mého pozorování.
Iluzim podleha snilek. Strizlive uvazujici clovek si rekne, co by chtel delat, na co ma vybaveni a - jak to bylo napsano nekde driv - zkusi to jako vyzvu. Pokud to bez problemu zvladne, zavisi jen na nem, jestli se stane pravidelnym prispevovatelem. Co se potom stane s daty, ktere zaslal nezavisi (ale jen do urcite miry) jen na nem samotnem.

To MP (přísp. v 16:54:01)
Máme víc pozorovatelů kolem celé Zeměkoule, když je někde špatné počasí, jinde je dobré, ...

Tato výhoda poněkud vychyluje to skóre ve prospěch pozemských pozorování (nejen planet, ale kosmických objektů obecně.

V. K.

to V.K :
A tys už v posledních 10 letech slyšel, že by se ozval někdo třeba z Ondřejova a třeba přes ČAS řekl : pánové amatéři, je Vás přes 1000, jste slušně vybavení, pro nás by bylo přínosem, kdybyste se s námi podívali na ..... ?

Byly tady takové případy. O všech nevím, ale vím o zábleskových zdrojích záření gamma, RNDr. René Hudec (posléze z toho spíš sešlo).

V. K.

MilAN napsal: to V.K :
A tys  už v posledních 10 letech slyšel, že by se ozval někdo  třeba z Ondřejova  a třeba přes ČAS řekl : pánové amatéři, je Vás přes 1000, jste slušně vybavení, pro nás by bylo přínosem, kdybyste se s námi  podívali na .....  ?

1, Pokud nemluvis jen o planetach, tak jsem to slysel a ne jedenkrat, i kdyz v cesku uz radu let nejsem. Staci se podivat do rocenky, najdes tam celou radu pozorovacich programu a kontaktni adresy. Kdo chce, ma potrebne vybaveni a nema predsudky, ma sanci.

2, Kdyz Ti to nestaci - Ty umis jen cesky ?

Ppromin mi ten familierni ton, ale tohle mne trochu "nadzvedlo".

Před další vášnivou diskusí bych doporučoval ještě si přečíst tento článek. Je tady i přesně to, co bych jinak zřejmě neohrabaně napsal i já.

http://navod.hvezdarna.cz/navod/ohnisko/uvod.htm
............
jinak samozřejmě stojí za to si přečíst-nebo zopakovat- celý tento seriál od Jiřího Duška

Samozřejmě seriál "V ohnisku" je zaměřen téma využití amatérských pozorování profesionály. Upozorňuji, že celý seriál je velmi rozsáhlý. To si na jednu stranu zaslouží uznání, ale mám informace svědčící o tom, že autor ne všemu rozumí stejně hluboce.

Nevím, nakolik je to všeobecně známo, ale po vyjití Proměnných hvězd následovala neobyčejně tvrdá a rozsáhlá kritika Jiřího Duška ze strany Sekce proměnných hvězd ČAS, po které byl Dušek nucen ustoupit ze svých stanovisek, protože se prokázalo, že pravud nemá. Díl Proměnné hvězdy vyšel r. 2001, přičemž od té doby se situace v oblasti proměnných hvězd poněkud změnila.

Nevím, nakolik se změnily podmínky v ostatních sekcích.

Nepochybně je řada věcí, tam uvedených, pravda. Ale pokud chcete mít jistotu, konzultujte Duškovy texty s (více) odborníky na dané oblasti.

V. K.

Som "stará garnitúra", viem aké bolo za starých čias:
Mali sme v Zámkoch Astrokabinet - samostatnú budovu, kde sme začali niečo "profácke" pod vedením pracovníka kabinetu, napr. prvé čo bolo sme pomocou teodolitu zmerali nadmorskú výšku pozorovacieho miesta... Málo som tam chodil, ale vedúci tam robil veľmi pekné fotky upravenými negatívmi (naparované...).
Hvezdárne mali vtedy "za povinnosť" usmerňovať práce krúžkov na školách. Viete koľko gymnázii malo MDN - NW 120/1000? A pozorovalo sa...
Nebolo to vedecké, ale tam niekde vznikali základy k tomu, aby to niektorí začali brať vážne.
Teraz to zostáva asi na niektorých amatérov-nadšencov, za čo im veľká vďaka.
Možno mám len nepríjemné skúsenosti s niektorou hvezdárňou a ostatné robia maximum čo môžu, ale podľa mňa na astronómiu bude treba inak

VK napsal:
...Trochu vážněji. Tady na fóru je sekce Proměnné hvězdy. Jakmile začneme psát trochu i o nich, vznikne dilema, zda to raději nepřesunout tam. Pozorování proměnných hvězd na rozdíl od planet operuje s čísly, každopádně s lépe kvantifikovatelnými daty, než co je na planetě...I u proměnných hvězd se neustále diskutuje o přínosu amatérů v tomto oboru. "Výsledkem" je převládající názor, že visuální pozorování jsou nedostatečně přesná a vytlačují je CCD pozorování. Přesto se v brněnské sekci ČASu shromažďují data z visuálních pozorování a upřesňují se elementy světelných křivek. Jejich význam je však spíše "statistický", tedy v jejich množství.

V současné době pracuji na porovnání brněnské databáze skupiny MEDÚZA s daty z vybraných robotických prohlídek a musím říct, že ti roboti toho zase tolik nezvládnou. U neočekávaných výkyvů na křivkách se daleko více uplatňují ti stále bdějící amatéři.

Zaujímavá debata. Ja nemôžem 100% posúdiť či má vedecký význam zakreslovanie planét amatérmi, ale myslím, že máte všetci pravdu. Ani jeden príspevok sa podla mňa nedá poprieť. Môj otec mi pri zakreslovaní jupiterových mesiačikov hovoril, že je dobré, že si to zapisujem pretože takéto trvalé zápisy(dáta) môžu k niečomu viesť. Určite si to môj otec nevymyslel len tak. Amatéri určite môžu zakraslovaním planét dôjsť k nejakému výsledku. Ale otázka je aká pravdepodobnosť je tam, že bude na planéte zrovna nejaká zmena alebo niečo podobné. Určite to má zmysel!!!! O tom by som nepochyboval. Každé pozorvanie má vedeckú hodnotu.


http://www.astro.cz/clanek/2203

Všimnite si, že len pomocou dlhších záznamov videl ako sa mení a pohybuje prachová búrka.

Napríklad tu zaznamenal pekne amatérsky astronóm veľkú prachovú búrku na Marse. Takéto veci objaví najprv astronóm amatér a až potom snímky nejakej sondy. Toto je príklad. A myslím, že len kvôli tomu, že na nejakej hvezdárni zle zaobchádzajú s nejakými záznamami nabudem zaznamenávať moje pozorvania je hlúposť. Ja viem, že si to tak Milan nemyslel.

Záleží aj na prístroji a kvalite. Lebo moje pozorvania asi moc veľký vedecký prínos nemajú. (Ale budú mať)

Ak som povedal nejakú blbosť opravte ma.
;D

Dominik napsal: A myslím, že len kvôli tomu, že na nejakej hvezdárni zle zaobchádzajú s nejakými záznamami nabudem zaznamenávať moje pozorvania  je hlúposť. Ja viem, že si to tak Milan nemyslel.
Víš Dominiku, kdyby to byla nějaká hvězdárna, tak prosím. Ale  ona to byla pracoviště Astronomického ústavu tehdejší Československé akademie věd.

Tak to tu procitam a priznam se chvilkama nechapu (hlavne ty pojmy typu "planetoskeptici", ...).
Proc se hned snazit o vedu? Osobne si myslim, ze kazde pozorovani obohacuje. Byt treba jen mne osobne - o dobry pocit, nove zkusenosti, poznatky ... Mno a kdyz nahodou (a ona to je opravdu casto nahoda, ktera preje pripravenym) na neco narazim, tak to beru jako bonus.
K tomu aby moje pozorovani mohlo byt oznaceno za vedecke, musi splnovat celou radu atributu (presne specifikovane podminky, overitelnost, ...). Mno a to je pravdepodobne hlavni kamen urazu u amateru. Proto vznika obcas onen despekt mezi profesionaly a amatery. Byt toto deleni nemam rad, ac nerad musim uznat, ze obcas stale pretrvava.
Vetsina amateru proste nema cas, prostredky chut udelat nezbytne kroky pro "vedeckost" (systematicnost pozorovani,overitelnost ...). No a co ma byt? Hlavne ze je to tesi. Aspon tak to citim ja.