Světelnost zrcadla

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17669
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 51
Kontaktovat uživatele:

Světelnost zrcadla

#16

Příspěvek od MMys »

Kami napsal:  Jak koukám,rádi chytáte za každé slovo. >:(  
Ale tak se hned nečerti. Mě to připadalo tak jasně napsaný, jak když tam fakt uvažuješ nějaký ztráty v dlouhým tubusu. Pokud to bylo jenom neohrabaným vyjádřením, tak se omlouvám. Tady jde jenom o princip. Tohle fórum čte spousta začátečníků a ti se pak toho chytí a za čas ti budou tvrdit, že v dlouhým tubusu jsou větší ztráty světla. ;D
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Re: Světelnost zrcadla

#17

Příspěvek od MP »

Pohled 100mm Newtonem 1:4 na Deep-sky bude rozdílnej než 100mm Newtonem  1:25, kterej by se normálně používal na Slunce.
 
Nezlob se, ale pri stejnem zvetseni teoreticky NEBUDE !
V praxi to bude jine, ale rozdily budou v ostrosti, kontrastu apod. Ne v jasnosti objektu. Samozrejme tomu stejnemu zvetseni odpovidaji ruzne okulary. A pri foceni v primarnim ohnisku bude rozdil v tom zvetseni a tedy i v mnozstvi svetla, dopadajiciho na jednotku plochy filmu. Ale ne v celkovem mnozstvi svetla, zachyceneho z urciteho objektu. To by se to svetlo muselo opravdu nekde ztracet.

Nechci chytat za slovicka, ale abychom nekoho nematli ...

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
SKLP
Příspěvky: 1184
Registrován: 02. 10. 2003, 21:19

Světelnost zrcadla

#18

Příspěvek od SKLP »

trochu opozdene.....:


ale určitě je rozdíl mezi světelností př. 1:4 a 1:12.
V dalekohledu f/4 je objekt zřetelnější než v dalekohledu f/12.
No proč se tedy všude uvádí na deep-sky co nejsvětelnější
dalekohled??? hhaa?
Při světelnosti f/12 je obraz kontrastnější (dobré na planety)...

FunTomas tady psal, že se mu objekt jevil zřetelněji v newtonu 168/717
než v cass 150/2250....
Refraktory achromáty: Celestron C4-R 102/1000mm, Sky-Watcher 80/400mm, Hama 60/700mm. Triedry: Fomei 10x50, Bushnell 8x40
Uživatelský avatar
FunTomas
Příspěvky: 3911
Registrován: 21. 07. 2003, 13:20

Světelnost zrcadla

#19

Příspěvek od FunTomas »

SKLP napsal: ...FunTomas tady psal, že se mu objekt jevil zřetelněji v newtonu 168/717
než v cass 150/2250....Ano, ale hned nato dodal, ze to bolo pred 15timi rokmi a ze by bolo to dobre opat skusit (kvoli objektivite). Ale to sa tu urcite najdu uzivatelia hoci aj dvaja ale z jedneho mesta, ktori sa mozu stretnut a vyskusat pristroje roznych svetelnosti a rovnakych priemerov (Mak a newton).
mail to:fun2mas(at)gmail.com
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Světelnost zrcadla

#20

Příspěvek od pesvo »

SKLP napsal: trochu opozdene.....:


ale určitě je rozdíl mezi světelností př. 1:4 a 1:12.
V dalekohledu f/4 je objekt zřetelnější než v dalekohledu f/12.
No proč se tedy všude uvádí na deep-sky co nejsvětelnější
dalekohled??? hhaa?
Při světelnosti f/12 je obraz kontrastnější (dobré na planety)...

FunTomas tady psal, že se mu objekt jevil zřetelněji v newtonu 168/717
než v cass 150/2250....
Dík za podporu, já už jsem mylslel, že jsem si to s tím co nejsvětelnějším dalekohledem úplně vymyslel.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
HARi
Příspěvky: 29
Registrován: 05. 09. 2003, 02:14

Světelnost zrcadla

#21

Příspěvek od HARi »

Teoreticky chápu že by to mělo být stejné, (viz. nahoře příspěvek od MP 08/17/04 - 21:27:53), ale v praxi je to opravdu jiné. Podle mě by mohl být rozdíl v technické náročnosti kolimace složitěšího systému např. cassegrain oproti newtonu. Já sám jsem se svým cassegrainem v začátcích marně hledal M51 na velmi tmavém nebi v jizerkách a skoro nenašel! Po delší době s kolimačními zkušenostmi je to lepší, ale lze stále jenom tušit. (zvětšení 150x) Nebyla zde ale řeč od začátku o maloplošných DSO? Tam by to mohlo být jiné. M57 v mém cass. je výborná, ale co znám pohled z jiných newtonů srovnatelné velikosti - vždy to bylo o něco lepší.
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Světelnost zrcadla

#22

Příspěvek od MP »

Neni nad experiment. Mam zkusenosti s Newtonem f/4 i s Makem f/12 a mohu zodpovedne prohlasit, ze expozice pri afokalnim CCD foceni se stejnym zvetsenim jsou v pomeru plochy zrcadel a svetelnost s tim opravdu nema co delat. Pri foceni v primarnim ohnisku je to samozrejme jine - tam se zvetseni lisi v pomeru ohniskovych vzdalenosti, rozhoduje tedy svetelnost.

Vhodnost a nevhodnost pro deep-sky je dana potrebou toho mensiho zvetseni. S ohniskem 800mm toho Newtona neni problem pozorovat pri 32x, k Maku bych na to potreboval 47mm okular a tim by se u tak maleho dalekohledu pozorovalo dost obtizne. Naopak planety jsou v Maku mnohem lepsi - s 6mm okularem pri 250x je obraz ostry a cisty, zatimco Newtonem se pres 3.2mm okular pozoruje spatne a take je znat snizeni kontrastu kvuli vetsimu centralnimu zastineni svetelneho dalekohledu, o problemech s kolimaci nemluve.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 2060
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 47

Světelnost zrcadla

#23

Příspěvek od Kami »


Trochu se omlouvám za to špatné pochopení,měl jsem to líp popsat. :-/Bral jsem světelnost bez návaznosti na okuláry.V primáru je světelnost rozhodně znát.
Složitost je v okulárech a s jejich ohniskovou vzdáleností.100mm okulár těžko seženete,do kraťonkého zase nenarvete oko.V předchozím příspěvku to dobře napsal MP.
Není opravdu nad pokusy při pozorování. :)
SW102/500, SW ED100/900, R100/1500, R125/1583, N127/646, R140/1543, R150/1800, C150/2250, N152/1178, N170/1022, NCN310/1768/5970,... + další sklíčka do 0,75m.
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Světelnost zrcadla

#24

Příspěvek od pesvo »

HARi napsal: Teoreticky chápu že by to mělo být stejné, (viz. nahoře příspěvek od MP 08/17/04 - 21:27:53), ale v praxi je to opravdu jiné. Podle mě by mohl být rozdíl v technické náročnosti kolimace složitěšího systému např. cassegrain oproti newtonu.  Já sám jsem se svým cassegrainem v začátcích marně hledal M51 na velmi tmavém nebi v jizerkách a skoro nenašel! Po delší době s kolimačními  zkušenostmi je to lepší, ale lze stále jenom tušit. (zvětšení 150x) Nebyla zde ale řeč od začátku o maloplošných DSO? Tam by to mohlo být jiné. M57 v mém cass. je výborná, ale co znám pohled z jiných newtonů srovnatelné velikosti - vždy to bylo o něco lepší.
Přesně tak - ten můj dotaz směřoval jednak principiálně na všechny DSO a pak jsem jej rozdělil na velko (řekněme 60´x60´) a maloplošné DSO (všechny ty menší). Na ty velkoplošné, kde potřebuji jen minimální zvětšení a co největší "díru" do dalekohledu (tu ostatně na jakékoliv DSO potřebuji vždy, že ?) vezmu převoznýho Newtona 1:5 průměr 20-25 cm a takový Řasy nebo Severní Amerika s filtrem UHC/OIII pak vypalují oči. Je ale fakt, že na takovou Kalifornii jsem ještě nedosáhl (jednak byla dost nízko nad obzorem, jednak nebyly dobré podmínky a tuším, že snad potřebuje H-betu, což na 20 nevím nevím, takže možná bude mimo moje současné možnosti.

Ale kromě těchto "placek" (tím neříkám, že další nejsou - byl to jen příkklad) máte přeci spoustu dalších pěkných DSO, které jsou relativně malé, ke všemu málo jasné a tam vám dle mě nic jiného než velký zrcadlo nepomůže, zvláště, když na to ještě hodíte nějaký mlhovinový filtr (samozřejmě, že pouze na mlhoviny, na galaxie jej cpát nebudu...). No a to bylo jádro pudla. Vemte si např. takovou planetárku NGC 6543 v Drakovi - úhlový průměr 22", celková jasnost 8.8 m, centrální hvězda 11.1 m. Vždyť to je typický objekt řekněme pro nějakou 40 při 200x s OIII nebo ne ? Údaje převzaty z knihy Obloha na dlani (Pittich, Kalmančok) s upřesněním, že tito autoři tam uvádějí rozměr 22´, ale dle mě si spletli minuty s vteřinama - dle CdC rozměr 0.4´x0.3´. Samozřejmě, že ji najdu i v té své 20, ale s filtrem a ještě při 200 násobném zvětšení to už není ono. Proto mě právě zajímal ten předpoklad světelného dalekohledu.

Nebyla by tedy lepší formulace, že ten světelný dalekohled (nevím třeba do 1:6) je vhodný pro ty velký placky (čistě z nutnosti použití co největšího průměru a co nejměnšího zvětšení) a pro maloplošné DSO to je jedno, ale vždy nutno použít co největší průměr zrcadla ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Světelnost zrcadla

#25

Příspěvek od MP »

pesvo napsal:

Nebyla by tedy lepší formulace, že ten světelný dalekohled (nevím třeba do 1:6) je vhodný pro ty velký placky (čistě z nutnosti použití co největšího průměru a co nejměnšího zvětšení) a pro maloplošné DSO to je jedno, ale vždy nutno použít co největší průměr zrcadla ?
Dalo by se to tak napsat, ale pokud ten maly DSO je zaroven slaby ( plosna svitivost srovnatelna s temi velkymi ), tak ho pri velkem zvetseni neuvidis ( mnozstvi svetla na jednu bunku ocni sitnice pod citlivosti te bunky ), zatimco pri malem zvetseni bude sice mrnavy, ale viditelny. Kdyz si treba M97 roztahnu pres pul zorneho pole, vidim toho na ni mene, nez kdyz ji necham zabirat tak 1/6 prumeru pole uprostred.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 5421
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11
Bydliště: Praha 6

Světelnost zrcadla

#26

Příspěvek od vla »

Je to trochu všechno alchymie, pozoroval jsem s psionem newtonem 200 mm jakousi planetárku v labuti o 12,5 m asi 20 km za Prahou / pro znalce světelné mapy hranice žluté a světle modré /, při menších zvětšeních v tomto dalekohledu neviditelná, teprve při velkém zvětšení /bohužel už nevím kolik, možné se pamatuje a doplní mě o podrobnosti /došlo k takovému ztmavení pozadí, že planetárka vylezla, takže je to např. i o výstupní pupile při pozorování a těch vlivů bude určitě více.
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Světelnost zrcadla

#27

Příspěvek od pesvo »

vla napsal: Je to trochu všechno alchymie, pozoroval jsem s psionem newtonem 200 mm jakousi planetárku v labuti o 12,5 m asi 20 km za Prahou / pro znalce světelné mapy hranice žluté a světle modré /, při menších zvětšeních v tomto dalekohledu neviditelná, teprve při velkém zvětšení /bohužel už nevím kolik, možné se pamatuje a doplní mě o podrobnosti /došlo k takovému ztmavení pozadí, že planetárka vylezla, takže je to např. i o výstupní pupile při pozorování a těch vlivů bude určitě více.
Jo, jo, přesně tak. Já jsem teď několik měsíců experimentoval s různými filtry (LPR, Deep Sky, barevné a mlhovinové...) a upřímě řečeno pouze s mlhovinovýma jsem viděl víc než bez nich. Když jsem chtěl nějakým LPR filtrem ztmavit pozadí, aby mi třeba ta M81 víc "vylezla", tak nikdy jsem neměl takový dosah (v mag.) jako bez filtru. Ale když jsem tam dal řekněme to 111 násobné zvětšení, tak obloha krásně ztmavla a galaxie vylezla i s podrobnostmi. Takže dle mě je na ty malé DSO je nejlepší LPR a Deep Sky filtr dostatečně velké zvětšení. Dovolím si tvrdit, že pokud je pozorovaný objekt vyzařuje v celé šířce viditelného spektra (typicky galaxie, kulovky apod.) a je současně dostatečně malý (aby se vlezl do zorného pole nebo ještě lépe do 1/2 tohoto pole) při dostatečně velkém zvětšení, tak je to lepší než všechny filtry dohromady. To zvětšení ale nelze nějak absolutizovat, neboť jsem něco podobného zkoušel i s Wide View (achromát 80/400 ze SUPRY) a u tohoto průměru bylo (v porovnání s tím Newtinem 200/1000) tak málo světla, že si nedovolím uvést nějakou hodnotu zvětšení, která ztmaví oblohu a vytáhne pozorovaný objekt (ona taky 80 není na DSO, že...).

PS.: Naprosto nejlepší je to přímo zkusit. Zamířit dalekohled při nějaké fakt dobré noci někam, kde bude dost hvězd i v malém zorném poli (třeba teď přes léto Labuť apod.) a postupně měnit zvětšení od nejmenšího po největší a sledovat jak se mění maximálně dosažitelná magnituda (nebo to zkusit na nějakém standardním poli - třeba polární sekvence). Já jsem tímhle postupem došel u toho svýho NW 200/1000 asi 15 km od Brna směrem na Moravský kras na zvětšení kolem 111-166, kdy jsem viděl i ty nejslabší hvězdy (samozřejmě pro tento průměr). Bylo-li zvětšení menší, pak ty slabé zanikly v jasu oblohy a bylo-li větší, pak zase už tam bylo moc málo světla (asi jak psal MP, že už to kleslo pod detekovatelnost očních buněk). Z toho postupu je také patrné, že to mimochodem závisí na konkrétních pozorovacích podmínkách (odhaduji, že někde na horách při fakt tmavé obloze může začínat to ideální zvětšení u mnohem menších hodnot a zase v přesvětleném městě může být mnohem vyšší) a dále to musí záviset na přizpůsobení očí pozorovatele (ta limitní magnituda musí být jiná, když budete 2 hodiny předtím v naprosté tmě a jiná, když se minutu před pozorovaáním kouknete do světla veřejného osvětlení).
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24362
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Světelnost zrcadla

#28

Příspěvek od MilAN »

pesvo napsal: Vážení,

čistě mě zajímá ten fakt, proč 1:4 je pro tyto DSO vhodnější mež 1:12.Není to fakt, je to mýtus. Pro vizuální pozorování si jsou oba typy při stejném průměru a zvětšení rovny.
Tento mýtus  je  opakován několikrát  do roka na fóru, vyvracen a zdůvodňován a opět vytahován na světlo. Pokud zdůvodněním nechce někdo porozumět, je to jeho věc.  Jen tento "fakt"  NEŠIŘTE   !
Nebo  ukažte, kam zmizely fotony, které ve stejném množství prošly stejným průměrem objektivu, při stejném zvětšení vytvořily úhlově stejný obraz objektu (je to dáno základními vztahy o zvětšení dalekohledu  !!)  a na  sítnici vykrerslily stejně velký obraz  (- jednou světlý, jednou tmavý????)

Ostatní, později dodávané podmínky jako  :  zvětšení, tmavost pozorovacího místa, filtry... , to je již na jinou diskuzi.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Petr D
Příspěvky: 33
Registrován: 19. 03. 2004, 22:56

Světelnost zrcadla

#29

Příspěvek od Petr D »

Taky mám ještě jeden laický dotaz podobného ražení. Při vizuálním pozorování / nikoliv foto /, dva dalekohledy se stejným průměrem zrcadla jeden f 1:4 a druhý f 1:10, oba zvětšení např. 40 x / tj. různé okuláry /. Bude rozdíl v tom, co v nich uvidím -zorné pole bude rozdílné ale co magnituda, jasnost atd....?
Uživatelský avatar
FunTomas
Příspěvky: 3911
Registrován: 21. 07. 2003, 13:20

Re: Světelnost zrcadla

#30

Příspěvek od FunTomas »

...Bude rozdíl v tom, co v nich uvidím -zorné pole bude rozdílné ale co magnituda, jasnost atd....?
MilAn to tu uz vysvetloval. Vyzera to ze moje dojmy mohli byt len subjektivne. Podla jeho (vyzeralo to ze dost emotivneho) vysvetlenia ani jasnost ani magnituda nebudu nijako postihnute svetelnostou pristroja. Svetlo sa skratka nikde nestrati.
mail to:fun2mas(at)gmail.com
Odpovědět