Světelnost zrcadla

[pesvo]

Vážení,

možná budete můj dotaz považovat za zcela amatérský a začátečnický, za což se dopředu omlouvám, přesto mi nedá, abych se nezeptal.

Už delší dobu mi vrtá hlavou "axiom", že na vizuální pozorování deep sky objektů je zapotřebí co nejsvětelnější zrcadlo (1:4-1:6 a uvažuji pouze o zrcadle neb pro průměry řekněme od 30 cm výš jaksi refraktory jsou mimo mísu). Tak a teď se dotávám k jádru pudla. Kdybych si pomyslně rozdělil DSO na "velkoplošné" (nevím, ale řekněme od 60´ x 60´ a výš) a "maloplošné" (tedy ty všechny menší), tak asi u nějakého zrcadlového systému s krátkým tubusem (Cassegrain, Klevtsov nebo jak se to píše...apod.) se světelností 1:9 - 1:14 bude problém obstarat vhodný okulár, který bude dostatečně "dlohoohniskový" a současně dovede vykreslit dostatečně velké zorné pole, což by pro ty maloplošné DSO zase takový problém být nemusel.

Takže abych konečně formuloval ten dotaz: Jaký rozdíl ve vizuálním pozorování maloplošných DSO bude v dalekohledech řekněme o průměru 30-40 cm jednak se světelností 1:4 (typicky Newton) a jednak se světelností 1:12 (nějaký krátkotubusový systém) ? U obou dalekohledů bych pak použil takový okuláry, abych u obou dalekohledů dosáhl stejná zvětšení. Nejde mi nyní o niance typu komy u světelného zrcadla nebo naopak o stínění sekundáru a pod., čistě mě zajímá ten fakt, proč 1:4 je pro tyto DSO vhodnější mež 1:12.

[MP]

Ten axiom mi neni znam a snad ani neplati. Mnozstvi zachyceneho svetla z objektu zavisi pouze na plose objektivu ( tedy prumeru zrcadla ), ne na svetelnosti soustavy. A mensi deep-sky se daji pekne pozorovat i velkym SCT nebo Makem, kde je bezna svetelnost f/10 az f/15. Rozdil je prave v tom zornem poli a zvetseni. U dlouhoohniskove soustavy mohou byt pri pouziti ruznych reduktoru a extremne dlouhych okularu problemy s vinetaci, zkreslenim v okrajich, nepohodlne velke vzdalenosti vystupni pupily apod. Proto jsou ty Maky a SCT vhodnejsi pro velka zvetseni. Naopak kratkoohniskovy Newton je sikovnejsi pro male zvetseni s velkym zornym polem, prilis kratkymi okulary se spatne pozoruje a pri velkem zvetseni se take projevuji i nepatrne odchylky v kolimaci apod.

Na slabe deep-sky je pritom vhodne mensi zvetseni. Pokud slaby plosny objekt prilis zvetsime, dostaneme z nej sice stale stejne mnozstvi svetla, ale rozprostrene na vetsi plose, takze jej oko hure registruje. Dalo by se to prirovnat k fotografovani ruznymi objektivy pri stejnem prumeru : kdyz mi na foceni objektivem 100/2 staci treba film ISO 200, pak pri foceni objektivem 200/4 budu mit sice pri stejnem prumeru ( 50mm ) vetsi obraz, ale budu potrebovat film ISO 400, ktery zase bude mit mensi rozliseni, takze vysledek bude, pokud jde o prokresleni detailu, zhruba stejny.

Pokud pozorujeme pouze hvezdy, tak ty pri libovolnem zvetseni zustanou bodove a MHV zavisi pouze na prumeru zrcadlla.

[Libor]

Nevim nakolik je ten "axiom" o svetelnosti zrcadel a vhodnosti pro vizualni pozorovani pravdivy, ale domnivam se, ze pro vizualni pozorovani (nikoliv fotografii!!) je podstatny pouze prumer zrcadla a zvetseni. Takze je uplne jedno, jaka je ohniskova vzdalenost (a svetelnost). Pokud pouziji takove okulary, ze je vysledne zvetseni stejne, tak by mel prislusny objekt vypadat stejne v obou dalekohledech.

[pesvo]

To mi mluvíš z duše. S tím, co píšeš naprosto souhlasím. Možná, že ten můj "axiom" byl jen v nepozorném čtení zde uváděných příspěvků. Ptal jsem se na to hlavně proto, že uvažuji o větším průměru zrcadla, ale na druhou stranu jsem omezen délkou kufru auta (z důvodu výjezdů do tmy...), takže ta volba 30-40 cm v krátkotubusovém provedení by byla pro mě řešením. Od té doby, co jsem se namlsal paralaktiky s pohonem (EQ-6) bych ji už za nic horšího neměnil, takže např. do nějakého skládacího dobsona jít nechci (tím ovšem neříkám, že je špatný, ale zatím jsem do toho stavu nedošel). Takže jen nechci šlápnout vedle.

[MP]

No, 40cm do kufru auta, to asi bez skladani nepujde. Svetelnost Newtona je rozumna tak do f/4, pak uz je parabola moc zakrivena a tezko se koriguje koma, navic je znat kazda desetina milimetru v kolimaci.

Co zkusit skladaci tubus s moznosti upevneni na tu paralaktiku ? Vyjde to tezsi, nez Dobson, ale to v aute zas tak moc nevadi.

[pesvo]

Abych nevypadal, že jsem si ten "axiom" nějak vycucal z prstu, tak připojuji jeden z odkazů, ze kterého jsem vycházel, např.:

http://astroforum.shodam.net/cgi-bin/ya ... 1078262467

[pesvo]

To MP:

Nevím, jestli by ten skládací tubus při průměru 40 cm ta EQ-6 unesla. Ono na vizuální pozorování jsou určitě mnohem mírnější požadavky než na focení.

Uvedu příklad: Když přijedu na nějaké stanoviště, tak pomocí malé buzoly namířím stativ EQ-6 na sever, přišroubuji tělo montáže a maximálně vyrovnám nohy stativu, aby byla montáž vodorovně (tedy pokud na to nezapomenu...), přišroubuji dalekohled, hledáček se Star Pointrem (vřele doporučuji) a připojím akumulátor. A pozoruji. Ale takový polární hledáček vůbec nepoužívám a i při 200-400 násobném zvětšení mi objekt v zorném poli 50-66 st. okuláru v pohodě vydrží 30 minut (časových). Prakticky jsem schopen po zaparkování začít do 15-ti minut pozorovat a to nijak nespěchám (včetně napojení autobaterky, vybalení okulárů, map apod.). Sám jsem byl velmi překvapen, jak to jde rychle a pohodlně.

Zase na druhou stranu, když jsem na tu montáž dal svoji 200/1000 (orig. SW) a dále na protilehlou stranu než je připevněn tubus toho Newtona jsem přimontoval Wide View 80/400, tak už se to začalo celý třepat a bylo vidět, že je to na hranici nosnosti (ona tam byla dost velká páka, takže možná, kdybych jej uchytil jinde, bylo by to lepší).

[FunTomas]

pesvo napsal: Abych nevypadal, že jsem si ten "axiom" nějak vycucal z prstu, tak připojuji jeden z odkazů, ze kterého jsem vycházel, např.:

http://astroforum.shodam.net/cgi-bin/ya ... 87566623No na tej adrese som ziaden axiom nezbadal. Ak ale mozem pridat vlastnu skusenost hoci uz podstatne staru...
Ked som si dokoncil pred rokmi svoj prvy "velky dalekohlad" (168/717) tak som ho skusal s kamaratmi na hvezdarni. Pozorovali sme priblizne rovnakym zvacsenim ako sa pouzivalo pri pozorovani cassegrainom 150/2250 Rozdiel v priemeroch nebol nijako dramaticky no ak si dobre spominam, tak obraz v Newtone bol zretelnejsi. Bolo to pred 15 rokmi a tazko povedat ci bolo svetlejsi, no galaxie a hmloviny, ktore sme v cass. ledva pozorovali, boli velmi zretelne v newtone. Momentalne je ten dalekeohlad v prestavbe, no bude zaujimave ho vyskusat a opat porovnat s tym cass.

[Kami]

Proč je světelnější dalekohled vhodnější na deep-sky.Je to hlavně díky kratšímu ohnisku- dráze světla od zrcadla k okuláru.Čím delší,tím více ztrát.Proto se používají velmi světelné fotokomory,které dokáží zachytit slabé hvězdy za pár sekund.Při použití dlouhoohniskového objektivu by se expozice musela prodloužit několikanásobně,aby se dostavil stejný výsledek. Pro pozorování okem jsou samozřejmě také rozdíly,mezi 1:4 a 1:12. U 1:12 ti tam bude chybět trochu světla.
Planety,Měsíc,Slunce mají světla přebytek a u použití dalekohledu o světelnosti 1:4 to bude strašně přesvícený.Je poznat už rozdíl z 1:6 na 1:8. U mého N170 je světelnost 1:6 a na planety to je už moc.S N152, 1:8 je to už podstatně lepší. Rozdíl ploch zrcadel není tak drastický.
Při použití světelnosti 1:12 budou planety ještě lepší,bohužel s deep-sky to bude,ale už zase špatný.
Prostě to chce nějakej kompromis.
Běžně se bere asi střed 1:8.

Samozřejmě,že tu existují ještě další vlivy ............,ale na ty jsi se neptal a nebral v úvahu.
:hi:

[MP]

Kami napsal: Pro pozorování okem jsou samozřejmě také rozdíly,mezi 1:4 a 1:12. U 1:12 ti tam bude chybět trochu světla.
Planety,Měsíc,Slunce mají světla přebytek a u použití dalekohledu o světelnosti 1:4 to bude strašně přesvícený.Je poznat už rozdíl z 1:6 na 1:8. U mého N170 je světelnost 1:6 a na planety to je už moc.S N152, 1:8 je to už podstatně lepší. Rozdíl ploch zrcadel není tak drastický.

Tak tohle je dost zavadejici. Pri pozorovani planet pres objektiv 10mm se svetelnosti f/4 ( tedy ohnisko 40mm ) to tedy moc presvetlene nebude. Zato pri pozorovani planet 300mm Makem se svetelnosti f/12 ( ohnisko 3.6m ) treba s 30mm okularem bude Jupiter pekne vypalovat oko. Jde o mnozstvi svetla, dopadajici na ctverecni milimetr ocni sitnice. Celkove mnozstvi svetla je dane prumerem zrcadla, pocet tech ctverecnich milimetru zvetsenim. Svetelnost s tim nema co delat. U fotokomor je to jine - tam je plocha dana plochou filmu, na kterou je potreba dostat maximum svetla, zvetseni je pevne spojene s tou svetelnosti. Cim kratsi ohnisko, tim mensi zvetseni a pri stejnem prumeru vice svetla na kazdy ctverecni mm filmu.

Zkus si porovnat Maka 127 ( f/12 ) s 20mm okularem a Newton 130/650 ( f/5 ) s 9mm okularem. Planety uvidis zhruba stejne velke a budou Ti svitit do oka uplne stejne. Jen v tom Maku budou trochu ostrejsi.

[MMys]

ZAPOMEŇTE honem rychle na to, že EQ6-ka unese 40-ku newtona, byť krátkého (f/4). Sice tam píší, že ta montáž unese až 24kg (možná nějaký krátký Cassegrain, SC či podobně), ale je to trochu zavádějící. Jde také o setrvačné hmoty. 40-ka newton bude dlohá minimálně 160cm a průměr bude mít v rozloženém stavu tak aspoň 45cm. Zkus si to představit. Setrvačné hmoty budou obrovské ve srovnání třeba s 250-kou. Okulárový výtah budeš mít 2.5m vysoko. EQ6-ka začíná už pružit s 250-kou od SkyWatcheru, která váží okolo 14kg, a je dlouhá tak 120cm. 40-ku si na tom nedokážu vůbec představit a i obsluha takového monstra bude hrozná.

Pokud chceš takovýhle dalekohled přenosný a polárně montovaný, máš asi tal dvě možnosti, Dobsona na EQ. plošině, nebo montáž typu split-ring.

[MMys]

Kami napsal:   Proč je světelnější dalekohled vhodnější na deep-sky.Je to hlavně díky kratšímu ohnisku- dráze světla od zrcadla k okuláru.Čím delší,tím více ztrát.
To myslíš vážně?  ??? ??? ??? A kde jsou ty ztráty, snad ne ve vzduchu, co je v tubusu.

[Kami]

Jak koukám,rádi chytáte za každé slovo. >:(

S tou světelností jsem to myslel,že budou plochy zrcadel stejné.Je samozřejmě rozdíl koukat 50mm triedrem a 500mm Newtonen,plocha je 100x větší.
Pohled 100mm Newtonem 1:4 na Deep-sky bude rozdílnej než 100mm Newtonem 1:25, kterej by se normálně používal na Slunce.

[pesvo]

To MMys:

Taky si myslím, že nějaká 40 je na EQ6 už moc, stejně jak jsi psal (tedy jestli můžu tykat). To už je zřejmé jak jsem testoval toho svýho Newtona s tím Wide View, leč jsem doufal, že by to snad nějak šlo "vyšolichat" např. výměnnou nosné lišty, která se dodává k OTA za tu profilovanou německou, co mi začátkem roku nabízel pan Zahajský (myslím, že říkal, že to hlavně kupují fotografové, takže to bude možná i Tvůj případ). Musím ale potvrdit jeho slova, že ta uchycovací lišta je asi nejslabší článek v dané konfiguraci.

Když to vezmu zase z jiného konce, tak jsem samozřejmě taky uvažoval třeba i o tom Dobsonu, ale možná se mnou nebudou zasvěcení souhlasit, ale zjistil jsem, že na některé (a dokonce si dovolím tvrdit počtem převažující) DSO je zapotřebí už zvětšení, pro jejichž klidné několikaminutové pozorování je hodinový stroj (a tedy ekv. montáž) podmínkou. Abych to upřesnil, tak pod Dobsonem rozumím klasiku, tedy ne ekv. plošinu a ještě s pohonem - tak daleko ještě nejsem. Prostě (tuším, že jsem něco podobného už tady kdysi psal), taková M 81 a 82 mi v tom SW 200/1000 nejlépe "vyleze" při 111-166 násobném zvětšení a dle mě to už chce pohon i na vizuál. Jasně můžu vést (nebo možná cukat...) dalekohledem, ale to už jaksi není ono. Víš, když už do toho vybavení vrazí člověk bratru desítky tisíc, obětuje celou noc koukáním po obloze a pak je následně několk dnů mimo (viz diskuse o "následcích pozorovací nocí a biorytmech), tak ať to má nějakou úroveň.

[MMys]

No to plně chápu. V dosahu 40-ky je hromada slabých objektů, které jsou úhlově tak malé, že zv. třeba 200x není problém. Pak Ti nebývá nic jiného, než postavit hvězdárnu, dát tam pořádnou montáž, schůdky... No a nebo si motorizovat dobsona, když ti to manuální posouvání nevyhovuje. I azimutální montáží lze sledovat objekt motorovými posuny. Jenom to chce chytrou elektroniku, co počítá okamžité rychlosti pohybu daného objektu po obloze.