Dráha planetky-nalezení-efemerida-amatérsky

[phobos]

Tulen napsal: A vizuálně odhadovat polohu planetek - to nevidím moc optimisticky. Mohl bych si sice kreslit jejich polohu k nejbližším hvězdičkám, ale moc přesné by to asi nebylo.
Naopak si myslim, ze zakreslovani do mapek neni sice "dokonale presny", ale je dostatecne presny na to, aby z toho slo neco spocitat... Navic to bude o to vetsi vyzva - protoze pri vypoctu je potreba pocitat s tim, ze mereni je zatizene nejakou chybou...

Proc si to myslim? Protoze kdyz prvni astronomove (teda az po Keplerovi) pocitali drahy planet, tak zadny CCD nemeli a taky to slo. Sice ne s nejakou brutalni presnosti, ale o to nam tady zase tak uplne nejde

Navic mame k dispozici presny hvezdny mapy a vetsina z nas i lepsi dalekohledy. O pocitacich snad ani nemluvim Takze jsme porad jeste ve vyhode...

EDIT: Trochu jsem si zagooglil ohledne historie pocitani drah planetek. Mozna bude nekoho zajimat, ze prvni planetka - Ceres - byla objevena roku 1801 a ve stejnem roce (teda pravdepodobne - neni to tam napsany moc jasne) byla i spocitana jeji draha.

http://www.astro.cz/planetky/clanky.phtml?cislo=8

[johnna]

phobos napsal: Jeste bych zminil, ze ted jde hlavne o to, aby se sem prihlasili lidi, kteri by o podobnou zabavu meli zajem...

Aktualne jsou zajemci akorat Grajda a ja  :)

Ahoj, pokud by šlo hlavně o výpočty a nějaké to vizuální pozorování, určitě bych se rád zapojil. Knihu nebeská mechanika už začínám pomalu pročítat a je to určitě velmi zajímavě téma!

Také by bylo dobré sem vypisovat postupy, výsledky, což by mohlo přilákat další lidi, kterí třeba nevědí jak začít...

[phobos]

johnna napsal:
Také by bylo dobré sem vypisovat postupy, výsledky, což by mohlo přilákat další lidi, kterí třeba nevědí jak začít...

Presne tak to bylo mysleny - proste takovy "vzajemno-samo" studium

Vcera uz jsem se tim taky zacal prokousavat

[phobos]

Tulen napsal: Já budu zakreslovat, ostatní fotit, OK 8) Kolik planetek by se tak sledovalo, případně které? Nebo se bude měřit hustota Jupitera?
Jupiter zapada brzo (u nas doma tusim lehce po devate - mam na zapade kopec) - a za chvili uz nebude videt vubec - takze asi leda na jare ...

Konkretni planetku zatim nemame vybranou, ale jestli mas cas (ja jsem v praci), tak muzes nejakou vytipovat - kriteria jsou: co nejjasnejsi (ja ji taky budu pozorovat vizualne a to jeste Lidlskopem); draha blize kruhove a radsi blize ke Slunci (kratsi doba obehu)

EDIT:Urcite nebrat planetky, jejichz drahu ovlivnuje Jupiter ...

Tulen napsal: A ještě dotaz: Má amatér šanci přispět k upřesnění drah planetek nebo je někdo sleduje? Ono jich není zrovna málo......
zdar
Petr
To je spis otazka pro Google - zkusit zjistit, s jakou presnosti to kdo urcoval a tim i zjistit, jestli si veris, ze to zvladnes presnejc. Osobne tomu ale moc neverim - treba na Kleti jsou na tohle docela odbornici a maji tam na to 1m dalekohled - takze kdyby sly pozorovani zpresnit, tak by to uz udelali. A to nemluvim o mereni z druzic...

[Tulen]

phobos napsal:

Jupiter zapada brzo (u nas doma tusim lehce po devate - mam na zapade kopec) - a za chvili uz nebude videt vubec - takze asi leda na jare ...

Konkretni planetku zatim nemame vybranou, ale jestli mas cas (ja jsem v praci), tak muzes nejakou vytipovat - kriteria jsou: co nejjasnejsi (ja ji taky budu pozorovat vizualne a to jeste Lidlskopem); draha blize kruhove a radsi blize ke Slunci (kratsi doba obehu)
Urcite nebrat planetky, jejichz drahu ovlivnuje Jupiter ...
Do jaké magnitudy si troufáš s Lídlákem jít? Já nemám problém do 11 - a to i v části oblohy přezářené Kladnem a Prahou. Ty máš na jihu zase Brno, ne? Do 10. magnitudy je vidět tak 15 planetek ročně, do 11. jich přibývá. Dnes se zrovna chystám na dvě nové, tak doufám, že se vyjasní.
zdar
Petr

[phobos]

No, limitni magnitudu jsem jeste netestoval (zkusim, jakmile bude jasno). Ale vzhledem k tomu, ze treba pro VIXEN VMC 95L je teoreticka limitni magnituda 11, tak to vidim nekde mezi 10 a 11 (mam prumer 70mm) ...

Brno mam na jiho-jiho-zapad.

Kdyztak muzes vytipovat vic planetek - tak, aby mezi nima byla aspon jedna pro me

Sakris - na tohle jsem teda pri kupovani lidlaku nemyslel :-/

[Sasa3]

phobos napsal:

Sakris - nejsem si teda moc jistej, jestli to chapu taky - ale uz me to mozna pomalu zapaluje...

Je to tak, ze pri urcovani hustoty nepotrebuju znat vzalenost Jupitera od Zeme, ale staci me zmerit pomer jeho zdanliveho prumeru (v dalekohledu) a zdanliveho polomeru obeznych drah mesicu? Samo jeste potrebuju znat obeznou dobu tech mesicu, ale ta uz neni zdanliva, ale skutecna...
Jo. Respektive, stačí určovat polohu měsíců v násobcích průměru Jupitera. To jde okem docela odhadnout.

[grajda]

Téda, vy jste se rozjeli... Že by jsme byly už tři? ;D

Asteroid
(216) Kleopatra
2008-10-07 12h42m03s
Magnituda: 10.1
Fáze: 13 °
Vzdálenost: 1.2623au
Vzdálenost od Slunce: 2.1874au
ref: MPC 31001/2007-10-27

Asteroid
(9) Metis
2008-10-07 12h42m50s
Magnituda: 9.3
Fáze: 15 °
Vzdálenost: 1.2558au
Vzdálenost od Slunce: 2.1562au
ref: MPO 25662/2007-10-27

Asteroid
(4) Vesta
2008-11-07 11h42m50s
Magnituda: 6.5
Fáze: 6 °
Vzdálenost: 1.5568au
Vzdálenost od Slunce: 2.5273au
ref: MPC 24219/2007-10-27

Planetky jsou blízko opozice a dělají pěknou smyčku. ;D

[Tulen]

Kolik měření se musí udělat na určení dráhy? Jinak Vesta je nejjasnější planetka, ta jde pozorovat i triedříkem. U Metis a Kleopatry bych si nebyl jist, jestli je Phobos Lídlákem zvládne...no ať je zkusí zahlídnout a pozná se.....
Petr

[phobos]

Tulen napsal: Kolik měření se musí udělat na určení dráhy? Jinak Vesta je nejjasnější planetka, ta jde pozorovat i triedříkem. U Metis a Kleopatry bych si nebyl jist, jestli je Phobos Lídlákem zvládne...no ať je zkusí zahlídnout a pozná se.....
Petr
No, Grajda psal, ze puvodne chytel udelat jenom dve mereni - to by stacilo, kdyby byla draha kruhova. Potom by pridal dalsi mereni a urcil excentricitu a tak podobne.

Netusim, jestli je to spravnej postup Asi existuje vic pristupu...

Jinak ty planetky zkusim hned, jak to trochu pujde a uvidime (na Metis si jeste docela verim) ...

Pokud jde o "nauceni se pocitat", tak by stacila i ta Vesta

[phobos]

grajda napsal: Téda, vy jste se rozjeli... Že by jsme byly už tři? ;D
Jestli dobre pocitam, tak snad i ctyri - o par prispevku vys se jeste zminil johnna, ze by se zapojil ...

[KpS]

phobos napsal: Naopak si myslim, ze zakreslovani do mapek neni sice "dokonale presny", ale je dostatecne presny na to, aby z toho slo neco spocitat... Navic to bude o to vetsi vyzva - protoze pri vypoctu je potreba pocitat s tim, ze mereni je zatizene nejakou chybou...Každé měření je zatíženo chybou a výpočet elementů dráhy je na vstupní data citlivý. Především v případě, kdy je časový interval krajních měření krátký.
Není třeba omezit se na zakreslování polohy. Pro její zjištění existuje i jednoduchá metoda - kruhový mikrometr. Postačí dalekohled na azimutální montáži a stopky. Tím kruhem je v nejjednodušším případě clona zorného pole. Měříme okamžiky, ve kterých do něj hvězdy vstupují a vystupují. Potom jen trocha geometrie kruhu a rovnoběžných sečen a výsledkem je rozdíl v rektascenzi i deklinaci mezi měřenou hvězdou a těmi, jejichž polohy známe. Dostupná je takto přesnost ~0,1'.
Není pochyb o tom, že i vybavení dostupné dnes amatérům může přispět k upřesnění drah planetek. Postup ovšem musí být profesionální. Na příkladu 2008 TC3 je vidět, že k upřesnění jeho dráhy posloužila i měření s pomocí 10" reflektoru a CCD.
Vlastní jednoduchá měření a následný výpočet elementů dráhy (s možností kontroly) je dobrá škola. Především v tom, že uvede zájemce do nutného a širokého teoretického zázemí. Nebeská mechanika má své kouzlo a nasměrovala kdysi i moji cestu. Došlo i na latinu a Gaussovu proslulou Teoria motus...

[Tulen]

Kleopatru jsem pozoroval 24.8. v Pegasu, měla magnitudu 10.3. Nejblíž Zemi byla cca 22.9., to měla magnitudu tak 10.0. Teď má magnitudu 10.1 a začne prudce slábnout, koncem října tak na 10.6.

[Tulen]

Zato Metis, číslo 9, ta bude nejblíž Zemi až cca 7. listopadu a mohla by mít mag kolem 8.5, nemám ssebou v práci ročenku, tak to jen tak tipuju podle jakési efemeridy, kterou jsem si našel....tak podle CdC bude mít opavdu 8.5, to musí Lídlák zvládnout

[grajda]

S těmi dvěma měřeními jsem to myslel asi tak, že aproximace (třeba i dost excentrické) dráhy na kruhovou si vystačí jen se dvěmi měřeními a je opravdu jednoduchá. Tři měření a trochu víc elementů- trochu víc složitější matematika kolem...

Jinak na ty planetky, co jsem vypsal, by stačil i lídlskop- proto je uvádím. A navíc, většina bude dost vysoko nad obzorem na to, aby byly v "dosahu" mého stanoviště.