Modifikace Gregoryho soustavy

#16

Velikost komy u varianty s koulí prostě nejsem schopný odhadnout, a bez rozměrů ani spočítat.

Jak už jsem říkal, použij to OSLO LT, a soustavu si tam zkus namodelovat. Po chvilce studování přijdeš na to, jak. Já nemůžu najít ten zdeňkův "kurs" práce v OSLO. Nejsem doma. Doma mám možná ten link poznamenaný.

Co se té první soustavy týká, tak bych to opravdu nechtěl mechanicky konstruovat, to bude příšernost, o kolimaci nemluvě...

Navíc 4 zrcadlové plochy budou klást dost extrémní nároky na jejich přesnost.

Řezat z hotového zrcadla mimoosý výřez - nejsem si jistý, zda vyříznutím nedojde k deformaci plochy. Každopádně by to vyžadovalo sklo s dokonale odstraněným vnitřním pnutím.

Výroba 250mm paraboly f/3 je na hony vzdálená tomu, co jsi si vybrousil. Nevím, jak proměřuješ plochu, ale třeba měření poloměrů křivosti jednotlivých zón focaultem je na hranici proveditelnosti, protože při této světelnosti je už povolená tolerance poloměru křivosti jednotlivých zón v setinách mm a změny osvětlení zóny při posunu nože velmi špatně detekovatelné.

Toto je zralé na autokolimaci nebo interferometr.

Jaké nejsvětelnější a největší zrcadlo jsi si vlastně vybrousil ?

Beny · #17

O tom vnitřním pnutí jsem taky uvažoval,že by se ta plocha potom mohla zbortit.To by potom stačilo nic nevyřezávat jen ho prostě zaclonit.Vím že v jednoduchosti je krása a že 4 optické plochy není nic moc,proto se mi víc zamlouvá ta druhá varianta.No ještě k té první,výrobu obou rovinných bych samozřejmě svěřil Turnovu,protože budou hodně náročné na přesnost zvlášť to menší,no a když nezvládnu ten primár tak i jeho.Jestli ho ale zvládnu zjistím jenom tehdy ,když to zkusím ne?No nejsvětelnější jsem vybrousil tu 240ku 1:6,25.Plochu kontroluji Foucaultem.
Je tu ještě jed na výhoda u obou soustav a to absence parazitních paprsků a tím odpadají obě trubkové clony které taky na kontrastu nepřidají.A jak už jsem říkal o ten mi hlavně jde.

Beny · #18

Zkouším teda ten prográmek OSLO LT,jenže zrovna mi net moc nechodí jak by měl,takže to nebude tak hned.Každopádně díky ta tip.

#19

Opravdu si myslíš, že tahle anabáze s návrhem, výpočtem, výrobou je úměrná výsledku ?

Vliv pavouka na snímky planet je prakticky nulový. Sice ruší při vizuálním pozorování, ale to je tím, že oko si poradí s velkým dynamickým rozsahem. Jejich jas je tak malý, že pokud je správně exponována planeta, difrakční paprsky se nezobrazí.

A když se podíváš na MTF křivky pro centrání stínění do 15%, tak se není čeho bát. nepatrný pokles kontrastu je hlavně u větších struktur, a ty detaily, které na planetách lovíme, mají kontrast prakticky stejný, nebo dokonce nepatrně lepší.

Podle mne v našich podmínkách nevede cesta k dokonalým snímkům planet přes specializovanou soustavu (ta se projeví teprve až po dosažení samé hranice možností optiky, které jsou u ní nepatrně dále). Rozlišení, která jsou v našich podmínkách reálná, splní prakticky každý dobře vyrobený dalekohled. Z hlediska dostatku světla pro kameru to chce tak 250-300mm průměr.

Boj se seeingem bude vždy HLAVNÍ problém. Chce to trpělivost, soustavnost, připadně nasazení metod korigujích deformaci obrazu atmosférou. Zdeněk na MHV ukazoval metodu, kdy je obraz snímán synchronně dvěma kamerami, jednou mírně rozostřenou. Následně offline zpočítána korekce obrazu pomocí modelu atmosféry. Ukázka přeletu ISS s touto korekcí byla velice efektní (a tam nemůžeš použít skládání mnoha snímků jako u planet, protože úhel a tím i vzhled ISS se mění). Pokud se tohle nasadí na planety, budou výsledky znatelně lepší.

Než tvořit soustavu, ze které stejně bez těchto metod nevymáčkneš více, než z ekvivaleně velkého Newtona či SCT, raději bych začal s dostupným dalekohledem, a propracoval metodiku snímání a zpracování. Těžiště totiž leží tam. Teprve až se dostaneš blízko k teoretickému rozlišovacímu limitu, má význam řešit soustavu, která bude zobrazovat ještě o nějaké to procento lépe a kontrastněji. Já ale pochybuji, že ten rozdíl bude úměrný vynaloženému úsilí.

Habl · #20

Vady šikmých svazků u kulového primáru 250 mm při f/3 budou značně velké. I když lze komu eliminovat korigovanou soustavou, není to nikdy konečné řešení a u mimoosových soustav zpravidla zůstávají i další zbytkové aberace, především koma.

Podle mne je vyzkoušená a propracovaná cesta s klasickým Cassegrainovým dalekohledem i s zastíněním sekundárním zrcátkem, které není tolik podstatné pro pozorování případně i astrofotografii.

Mohu se zeptat co tě vede k mimoosým úvaham dalších odrazných ploch a jejich případné justaci. Měli jsme v kroužku Brachytův dalekohled a opravdu vím co dá práce justace optických os.

Habl

Kami · #21

Beny napsal: Vím že v jednoduchosti je krása a že 4 optické plochy není nic moc,proto se mi víc zamlouvá ta druhá varianta.No ještě k té první,výrobu obou rovinných bych samozřejmě svěřil Turnovu,protože budou hodně náročné na přesnost zvlášť to menší,no a když nezvládnu ten primár tak i jeho.
Turnov si hraje s kde čím,ale u tebe je to dost extrém. S mým speciálním Cassegrainem si hráli přes 1,5roku a do tvé varianty by se jim asi moc nechtělo. Vyrobit perfektní hyperbolu sekundáru je docela fuška,zvláště v tvém případě. Já proto volil primár 1:6,aby tam moc vad nebylo.
Možná bych tebou zkusil Herigovu soustavu se dvěmi zrcadli. Nám oběma jde o kontrast,hledal bych spíše jednoduchost a důsledné odstranění parazitních paprsků. Clony,tapeta,...........

Lightsscope · #22

MilAN napsal:
Mimoosý systém může mít komu kdekoliv a velkou jako p..se.
Když stojí za h...., tak samozřejmě jo.

Jinak Beny fotí planety velmi dobře a to svým Newtonem,podle obrázku Saturna s velmi dobrým vlastním zrcadlem. Takže určitě nepotřebuje rady pro začátečníky
Když fotí velmi dobře planety s Newtonem, tak nepotřebuje mimoosový systém.

Jediné, co by mu pomohlo, je větší dalekohled a v místě jako je Mount Graham v Americe nebo někde, kde je podstatně menší seeing, než u nás v ČR.

Lightsscope · #23

Beny napsal: Chlapi,tak mám tady konečně ty slíbený nárkesy.Takhle je to určitě nejrozumnější.Jeden nebo dva obrázky řeknou víc,než půlhodinové debatování,když nikdo neví o čem je řeč.
Ten první systém, ovšem bez toho posledního rovinného zrcadla a v trochu jiné konfiguraci, uveřejnil už Maksutov po válce. Ve Sky and Telescope dokonce vyšel článek nějakého Američana, který si takový dalekohled vyrobil.

Ten druhý systém je mimoosový Gregory. Má podobné vlastnosti jako mimoosový Cassegrain (Říše hvězd 1972). Především extrémně nízkou světelnost (pokud se mají skutečně korigovat vady a dalekohled má být použitelný)

To Kami: o té soustavě, o které se tady zmiňuješ, psal Vláďa Kocour asi před 10 lety - přeložil to do češtiny. Jinak to vyšlo ve S&T 11/1997.

Beny · #24

Habl napsal: Vady šikmých svazků u kulového primáru 250 mm při f/3 budou značně velké. Neodpovídá to lamda/4 Raileightova čtvrtvlnného pravidla, kdy pro D 250 mm odpovídá f/9,7 pro kulovou plochu. I když lze komu eliminovat komakorektorem, není to nikdy konečné řešení.

Neplatí náhodou tato rovnice pro velikost sférické aberace,kdy se ještě nemusí provádět parabolizace u kulového zrcadla?

Habl · #25

Ano jedná se o sférickou aberaci, ale též o komu. Původni text jsem upravil. Přeji Vám zhotovení jen kvalitního odrazného hyperbolického zrcátka bez následných retuší?

Habl

MilAN · #26

Bez přesného výpočtu vad je myslím zbytečné rozjímat nad uvedenýni variantami.

Nedá mi ale, abych se nevrátil úplně na začátek A to je zdůvodnění, proč uvažovat nad takovými krkolomnými variantami , jde-li mi o pozorování a foto planet. ( protože , pokud jde o to si vyzkoušet, co jsem schopen vyrobit, tak to je již jiná úloha )
Pokud je Libor schopen udělat světelným Newtonem takovéto fotky viz : http://home.zcu.cz/~smid/planety/sat07-3.jpg
které snesou to nejvyšší srovnání, navíc z našeho podnebí, nevidím moc důvod, proč investovat tolik peněz a úsilí. Až bych produkoval takovéto fotky a nabyl přesvědčení, že teď už mě omezuje moje technika / optika, pak by bylo na místě se o něco pokoušet. Ale jak je vidět, zatím k takové Liborově fotce máme hodně daleko, a tak můžeme klidně zapomenout na poučky o centrálním stínění, o pavouku, o reflexech a podobně, protoře ten důvod je úplně někde jinde : je totiž v nás samotných, v našem neumění.

Beny · #27

[quote author=Habl

Mohu se zeptat co tě vede k mimoosým úvaham dalších odrazných ploch a jejich případné justaci. Měli jsme v kroužku Brachytův dalekohled a opravdu vím co dá práce justace optických os.

CHci prostě jenom sestavu, která má krátký tubus dlouhé ohnisko a co největší kontrast to znamená odbourání všeho v rámci možností co ho snižuje.Na druhou stranu nic přeplácaného.Vím že je těžké to skloubit dohromady.Navrhovaný SCT při průměru 250 stojí kolem 50 000,-Na to nemám .Cassegrain při tomto průměru už bude pěkná roura.Takže babo raď

MilAN · #28

Cassegrain s primárem 1:5 bude dlouhý 100 cm, Tvoje první konstrukce něco přes 75 cm a druhá zhruba 1 m. Moc sis tedy nepomohl.
Nemluvím o váze, tam budeš asi o dost výše než u Cassegrainu.

#29

Beny napsal: CHci prostě jenom sestavu, která má krátký tubus dlouhé ohnisko a co největší kontrast to znamená odbourání všeho v rámci možností co ho snižuje.Na druhou stranu nic přeplácaného.Vím že je těžké to skloubit dohromady.Navrhovaný SCT při průměru 250 stojí kolem 50 000,-Na to nemám .Cassegrain při tomto průměru už bude pěkná roura.Takže babo raď
A ty si myslíš, že toto postavíš levněji ? Pokud vyloučím to, že v dohledné době vybrousíš a zfiguruješ parabolu 250mm a mimoosý elipsoid (o variantě s kulovým zrcadlem mám vážné pochyby - to ukáže ten model), tak pokud optiku bude někdo vyrábět za úplatu a když k tomu připočteš mechanické komponenty, skončíš minimálně na stejné částce.

Neber to tak, že bych chtěl podceňovat Tvoje schopnosti. Postavil už jsem pár dalekohledů, a vím, na kolik to vyjde, má-li to za něco stát.
A taky vím, kolik práce dá figurace uvedené optiky.

V této situaci bych opravdu uvažoval o klasickém Newtonu f/5-f/6 250-300mm. S relativně malým centrálním stíněním. Takový přístroj jde pořídit celkem levně.

Otázkou je montáž - na čem jsi vlastně tu soustavu chtěl mít ?

Habl · #30

Beny napsal: CHci prostě jenom sestavu, která má krátký tubus dlouhé ohnisko a co největší kontrast to znamená odbourání všeho v rámci možností co ho snižuje.Na druhou stranu nic přeplácaného.Vím že je těžké to skloubit dohromady.Navrhovaný SCT při průměru 250 stojí kolem 50 000,-Na to nemám .Cassegrain při tomto průměru už bude pěkná roura.Takže babo raď
Děkuji za odpověď na otázku. Cena a rozhodnutí je vždy kompromisem mezi realitou a skutečnou možností. Zkus ještě své návrhy podepřít příslušnými
výpočty a konzulací třeba ve VOD Turnov, ale příliš nevěřím.

Habl