Optický klam?

[KpS]

Vana napsal: Obraz nebeských těles u obzoru nemůže být větší než u zenitu.To jistě je pravda. Když pomineme proměnlivou vzdálenost Měsíce a vertikální zploštění způsobené refrakcí, je Měsíc na naší sítnici stejně velký ať je na obzoru, nebo v zenitu. Jenomže my se na svět nedíváme tak, že bychom četli tabulku souřadnic našich světločivných buněk s údajem o intenzitě jejich osvětlení. To, co "vidíme", je až výstup bůhvíjak zpracovaný mozkem. O tom, o zdánlivosti je tato diskuze.

[Vana]

Diskuze je sice o zdánlivosti, otázka v úvodu tématu však zněla "Nejedná se spíš o skutečnou změnu úhlové velikosti těles vlivem astronomické refrakce? "

Chtěl jsem proto jen naznačit, že úhlové rozměry nemusíme ani měřit a ke správné odpovědi stačí jednoduchá logická úvaha

[ski]

předchozí odpověď:
Lidský mozek vnímá nebeskou klenbu ne jako kulatou, nýbrž jako plochou vydutou část koule, nebo elipsoidu, prostě Měsíc se na této klenbě promítá oku jakoby jinak než v zenitu. Nedokážu vyjádřit přesně svou myšlenku, zkuste zapátrat také tímto směrem, zda to s tím má co do činění..
a reakce
cocky napsal:
Podstata je v tom, že mozek hodnotí velikost úhlu v závislosti na elevaci při pozorování. Snad to souvisí i s tím, že pro člověka byly objekty ve vodorovné rovině důležitější, než objekty na nebeské klenbě (ptáci na obloze pro něj nebyly kořistí, ani se jich nemusel obávat). Jinak je ovšem pravda, že rozdíl mezi velikostí měsíčního kotouče během pohybu po jeho dosti eliptické dráze nejsou malé - to ale nesouvisí s výškou Měsíce nad obzorem.a moje odpověď :
Skoro se to přibližuje mému uvažování. Beru to tak že čočka na oku je sférická a dokáže zaostřováním objekt zvětšit/zmenšit měřeno subjektivně /asi tedy mozkovým klamem/ počítám tak v rozsahu 1,5 až řekněme třeba 10 násobku. Může to být dojem ale nutně nemusí. Každopádně to měřítko lze zredukovat alespoň na 2,5 - 3 krát. A je to díky vlastnosti ostření na blízké či vzdálené objekty. U moře vidím i plochu co je blíž, a tedy zaostření na nekonečno je někde "uprostřed". Zatímco u oblohy by se to dalo nazvat jako "ostření za nekonečno". A díky vjemu ale možná i díky popsanému způsobu ostření u oka se obraz prostě nutně zmenšuje či zvětšuje.

[Vana]

ski: kromě toho že jsem vysvětlení vůbec nepochopil si myslím že je zcela chybné. Nikdy jsem si nevšiml že by oko dokázalo objekt zvětšit zaostřováním, ani pro to snad není žádné logické zdůvodnění

[KpS]

Měsíc, především v úplňku, zdá se být u obzoru větší, než když je vysoko na obloze. O tomto optickém klamu lze s jistotou říci pouze následující:

1. Na tom, že tento úkaz existuje (a nejen pro Měsíc), se shodne naprostá většina lidí.
2. Existuje velké množství odborné literatury na toto téma, ale shoda v tom, jak tento optický klam vzniká, neexistuje.

Velmi podrobně je toto téma probíráno na http://facstaff.uww.edu/mccreadd/ , kde lze najít i spoustu dalších odkazů.

[Martin Vyskočil]

Ted me napadlo, ze kdyz je tesne nad obzorem Slunce zplostely diky silnejsi vrstve atmosfery, jestli se to samy nedeje treba s hvezdokupama. Podle me to musi fungovat. Pozoroval (nebo meril) to nekdy nekdo?

[MilAN]

Refrakce je optický jev - funguje obecně. Každý paprsek, jdoucí skrz atmosféru je refrakcí odkloněn - závisí na zenitové vzdálenosti, jak je refrakce velká.

[Martin Vyskočil]

No prave to jsem si myslel. Bylo by zajimavy videt takhle treba placaty Plejady. Otazka je jak moc vyrazny by to zplosteni bylo a jestli by to bylo vubec pozorovatelny (chveni vzduchu a tak...). Chtelo by to asi excelentni pocasi a vhodny misto. Treba Klet. MaG myslim vypravel, jak tam kdysi sledoval hvezdy "pod obzorem".

[MaG]

No, Kleť tedy zrovna moc vhodná asi nebude, v této výšce tam je pozorovatelný spíše jih. Nicméně jiné hory, nebo lépe Kanáry by mohly být zajímavým místem na nezvyklé foto takového objektu. Každopádně i Plejády půjdou pod skutečným horizontem i na Kanárech vidět dost blbě, jestli vůbec..

[ski]

Vana napsal: ski: kromě toho že jsem vysvětlení vůbec nepochopil si myslím že je zcela chybné. Nikdy jsem si nevšiml že by oko dokázalo objekt zvětšit zaostřováním, ani pro to snad není žádné logické zdůvodněníCo ti mám na to odpovědět. Jedině zkusit říci jinou větou tohle vysvětlení. Klam se nedá vysvětlit jen tak. Buď ho budeš brát jako fakt nebo ne. Jinak k tvé poznámce o ostření. Ostřením objekt určitě nezvětšuji ALE POLOHA objektu - tedy v jaké vzdálenosti se na objekt dívám a zaostřuji svým zrakem na něj - může objekt proporcionálně zvětšit či zmenšit / úhel či "vykreslené" pole se změní pohybem čočky oka s tím že to tak eventuelně posuzuje mozek /. No nejde to moc vysvětlit, buď ber nebo ne, zdravím.

[bzucino]

VK napsal: V důsledku např. otravy nebo vážné neurologické poruchy může vzniknout stav makropsie, kdy postižený má pocit, že všechno, co kolem sebe vidí, je velmi velké, nebo naopak mikropsie, že je všechno malé. Je to porucha interpretace obrazu zprostředkovaného očima.Osobne dokazem sam pre seba vivolat mikropsiu. Vyzaduje to ale pekelne sustredenie aj niekolko minut. Prestanem sa na to sustredit a je prec takze to nemusi byt nutne psychicka porucha (teda, aspon dufam).

[bzucino]

ski napsal: Ostřením objekt určitě nezvětšuji ALE POLOHA objektu - tedy v jaké vzdálenosti se na objekt dívám a zaostřuji svým zrakem na něj - může onjekt proporcionálně zvětšit či zmenšit / úhel či "vykreslené" pole se změní pohybem čočky oka s tím že to tak eventuelně posuzuje mozek /. No nejde to moc vysvětlit, buď ber nebo ne, zdravím.

Toto vysvetlenie je zcestne. Mesiac v zenite aj nad obzrom su pre ludske oko v nekonecne. Nemoze na ne inak zaostrit. Dokial to nerobis vedome, tak na daleke objekty ostris vzdy rovnako, vzdialenost desiatok metrov je pre oko v nekonecne. Staci mala zmena ostrenia a jednoznacne vidis objekt neostro.

Cely problem je v tomto. Ludske oko je silne nedokonale a ma vela vad. Pozrite sa periferne na kruhovy zdroj svetla ... vidite tie modre a cervene obluky? Co myslite co to je? A mohol by som pokracovat ...

Jednym z tychto klamov je aj fakt, ze ak k nejakemu telesu prilozime nieco velke, tak sa nam aj tento predmet akoby zvacsi, oko ho vnima vacsi. Skuste si napriklad zistit, o kolko viacej detailov vidite na Mesiaci, ked je v zenite a ked je nad obzorom. Mozte to urobit tak, ze ked je Mesiac vysoko na oblohe, tak sa nan raz pozerajte zo sireho pola a druhykrat tak, aby ste ho mali napr. vedla stoziara vysokeho napatia alebo televiznej veze.

[Homer]

Dovolte několik poznámek :
- mám zato, že nebeskou sféru vnímáme jako polokouli, nikoli jako nějaké zdeformovavé "ploché koule nebo elipsoidy".
- souhlasím s MiLANem, že refrakce je fyzikální jev dán lomem světla v atmosféře. Proto musí nutně působi jak na obraz Slunce, Měsíce ale ihvězd nebo jednotl. hvězd ve hvězdokupách. Čím větší úhlový rozměr objektu a menší výška nad obzorem, tím větší deformace. Pomíjím další vlivy jako měnící se kontaminace atmosféry prachem, vodní párou atd.
- refrakce směrem od horizontu výrazně klesá. Klesá tak rychle, že při úhlovém rozměru kotouče Slunce ( cca 30´) je znát, že spodní okraj je plochý. Paprsek je "refrakcí zvedán nahoru.
- Při obzoru je průměrná refrakce velmi podobná úhlovému průměru Slnce a Měsíce, takže v okamžiku, kdy vidíme východ Slunce tak, že se spodním okrajem dotýká obzoru, je ještě celý kotouč za obzorem.
- Při astrometrickém proměřování snímků např. pro posuzování kvality optických soustav ( posuzuje se rozdíl "ideálních"poloh hvězd opravených o vlastní pohyb, refrakci atd. a poloh naměřených z fotografie, což dává zkreslení vlivem optiky ) je jedním z nutných opravných prvků právě určení refrakce. Zde je třeba počítat i teplotu, tlak vzduchu. Samozřejmě i tak je to jen přibližná záležitost.
Homer

[ski]

Spíše zajímavost
Snímek byl odstraněn, omlouvám se.

[mamol]

Není to optický klam! Stačí pozorovat měsíc nad obzorem jedním nebo oběma očima. Při pohledu oběma se zdá být větší nebo blíže, než při pohledu jedním okem, kdy se jeví ve stejné velikosti jako blíže k zenitu. Je to tedy "mozkoklam" .