voko napsal: To není o optimizmu nebo pesimizmu, jen se tím rozšíří možnosti.
A hledat reálný důvod v tak abstraktní otázce je podle mě irelevantní.
Ale jaké možnosti ? Pouze hypotetické a vzdálené od skutečnosti. Myslíte, že je např. nemožné, že jsme ve vesmíru sami ?
Mimozemské civilizace
Mimozemské civilizace
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Mimozemské civilizace
mkcz napsal:
Ale jaké možnosti ? Pouze hypotetické a vzdálené od skutečnosti. Myslíte, že je např. nemožné, že jsme ve vesmíru sami ?Ale přece veškerá diskuze o mimozemských civilizacích je zatím hypotetická. Nebo snad byla už nějaká mimozemská civilizace objevena? A kdo stanovil jaké hranice skutečnosti - a jsme zase u toho vašeho úzkého pohledu na věc.
Ale jaké možnosti ? Pouze hypotetické a vzdálené od skutečnosti. Myslíte, že je např. nemožné, že jsme ve vesmíru sami ?Ale přece veškerá diskuze o mimozemských civilizacích je zatím hypotetická. Nebo snad byla už nějaká mimozemská civilizace objevena? A kdo stanovil jaké hranice skutečnosti - a jsme zase u toho vašeho úzkého pohledu na věc.
e-mail: vokope(at)cmail.cz
Mimozemské civilizace
voko napsal:
Ale přece veškerá diskuze o mimozemských civilizacích je zatím hypotetická. Nebo snad byla už nějaká mimozemská civilizace objevena? A kdo stanovil jaké hranice skutečnosti - a jsme zase u toho vašeho úzkého pohledu na věc.
Mýlíte se, diskuze není hypotetická, ta je reálná a já proti diskuzi nic nemám. Pouze říkám, že si myslím, že vzdálenosti ve vesmíru nám neumožní inteligentní život objevit (tedy pokud nějaký kde vznikl). A o moc lépe na tom nebudou ani "ONI" na druhé straně, protože budou limitováni úplně stejně. A tady nezáleží tak moc na technologii a stupni vývoje. Tisíce a miliony světelných let můžete procestovat opravdu jen v myšlenkové rovině a to bohužel nestačí. To je ta skutečnost, o které já hovořím.
Ale přece veškerá diskuze o mimozemských civilizacích je zatím hypotetická. Nebo snad byla už nějaká mimozemská civilizace objevena? A kdo stanovil jaké hranice skutečnosti - a jsme zase u toho vašeho úzkého pohledu na věc.
Mýlíte se, diskuze není hypotetická, ta je reálná a já proti diskuzi nic nemám. Pouze říkám, že si myslím, že vzdálenosti ve vesmíru nám neumožní inteligentní život objevit (tedy pokud nějaký kde vznikl). A o moc lépe na tom nebudou ani "ONI" na druhé straně, protože budou limitováni úplně stejně. A tady nezáleží tak moc na technologii a stupni vývoje. Tisíce a miliony světelných let můžete procestovat opravdu jen v myšlenkové rovině a to bohužel nestačí. To je ta skutečnost, o které já hovořím.
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Mimozemské civilizace
mkcz napsal:
A o moc lépe na tom nebudou ani "ONI" na druhé straně, protože budou limitováni úplně stejně. A tady nezáleží tak moc na technologii a stupni vývoje. Tisíce a miliony světelných let můžete procestovat opravdu jen v myšlenkové rovině a to bohužel nestačí.Tak o tomto jsem vyse psal : je to nemozne z pohledu naseho vnimani prostoru a casu. Pro "civilizaci", ktera se ( hypoteticky ) rozprostira v podstatne casti Vesmiru a "uvazuje" a "jedna" v horizontu miliard let, zabere cesta mezi galaxiemi chvilku. A mozna tu civilizaci prave pozorujeme, ale nejak nam to nedochazi. Kdyby vedle nas sedel organismus s delkou zivota mikrosekundu a dobou trvani sve "civilizace" nekolik milisekund, tak toho o nas take moc nezjisti.
A o moc lépe na tom nebudou ani "ONI" na druhé straně, protože budou limitováni úplně stejně. A tady nezáleží tak moc na technologii a stupni vývoje. Tisíce a miliony světelných let můžete procestovat opravdu jen v myšlenkové rovině a to bohužel nestačí.Tak o tomto jsem vyse psal : je to nemozne z pohledu naseho vnimani prostoru a casu. Pro "civilizaci", ktera se ( hypoteticky ) rozprostira v podstatne casti Vesmiru a "uvazuje" a "jedna" v horizontu miliard let, zabere cesta mezi galaxiemi chvilku. A mozna tu civilizaci prave pozorujeme, ale nejak nam to nedochazi. Kdyby vedle nas sedel organismus s delkou zivota mikrosekundu a dobou trvani sve "civilizace" nekolik milisekund, tak toho o nas take moc nezjisti.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Mimozemské civilizace
mkcz napsal: Mýlíte se, diskuze není hypotetická, ta je reálná a já proti diskuzi nic nemám. Pouze říkám, že si myslím, že vzdálenosti ve vesmíru nám neumožní inteligentní život objevit (tedy pokud nějaký kde vznikl). A o moc lépe na tom nebudou ani "ONI" na druhé straně, protože budou limitováni úplně stejně. A tady nezáleží tak moc na technologii a stupni vývoje. Tisíce a miliony světelných let můžete procestovat opravdu jen v myšlenkové rovině a to bohužel nestačí. To je ta skutečnost, o které já hovořím.
Dobře, měl jsem správně napsat (a tak jsem to i myslel) "reálná diskuze o hypotetických mimozemských civilizacích .."
Mám dojem, že jste uzavřen stále v současném vnímání fyzikálních (a jen fyzikálních) zákonů. A k poznámce, že "miliony světelných let lze procestovat jen v myšlenkové rovině" - možná máte pravdu, možná ne, za pár (nebo třeba za pár stovek, tisíc, desítek tisíc, ...) let se ukáže, že tomu tak třeba vůbec není.
Třeba člověk na určitém stupni vědomostí by si mohl myslet, že potenciálovou bariéru nelze překonat jinak než dodáním odpovídající energie - a přeci tu existuje tunelový efekt (to mě jen momentálně napadlo jako přirovnání).
Dobře, měl jsem správně napsat (a tak jsem to i myslel) "reálná diskuze o hypotetických mimozemských civilizacích .."
Mám dojem, že jste uzavřen stále v současném vnímání fyzikálních (a jen fyzikálních) zákonů. A k poznámce, že "miliony světelných let lze procestovat jen v myšlenkové rovině" - možná máte pravdu, možná ne, za pár (nebo třeba za pár stovek, tisíc, desítek tisíc, ...) let se ukáže, že tomu tak třeba vůbec není.
Třeba člověk na určitém stupni vědomostí by si mohl myslet, že potenciálovou bariéru nelze překonat jinak než dodáním odpovídající energie - a přeci tu existuje tunelový efekt (to mě jen momentálně napadlo jako přirovnání).
e-mail: vokope(at)cmail.cz
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Mimozemské civilizace
tááákže: popořádku
Počul som, že fyzikálne zákony sú nekompromisné: materiál v priestore (v kvapaline a vôbec, hocikde) má tendenciu sa rozplynúť do homogénnej štruktúry, presnejšie do bezštruktúrnej formy, čoho je presným opakom štruktúra hmoty vo vesmíre. Podľa mňa teda pravdepodobnosť vzniku vesmíru vôbec sa = 0
entropie se nemůže snižovat --- tedy izovlovaný systém zůstává buď ve stavu v jakém je nebo do stavu s větší entropií (čili do stavu s větší neuspořádaností nebo do stavu, který je schopen konat menší práci, atd.) --- to však nevylučuje vznik složitých struktur - naopak:
máš mračno --- to má potenciální energii (mar - r je poloměr, m hmotnost, a je dostředivé zrychlení vzniklé gravitačním přitahováním částí mračna) --- jak se smršťuje, potenciální energie klesá, takže schopnost konat práci klesá - entropie se zvyšuje, vše je v pořídku...
Počul som, že fyzikálne zákony sú nekompromisné: materiál v priestore (v kvapaline a vôbec, hocikde) má tendenciu sa rozplynúť do homogénnej štruktúry, presnejšie do bezštruktúrnej formy, čoho je presným opakom štruktúra hmoty vo vesmíre. Podľa mňa teda pravdepodobnosť vzniku vesmíru vôbec sa = 0
entropie se nemůže snižovat --- tedy izovlovaný systém zůstává buď ve stavu v jakém je nebo do stavu s větší entropií (čili do stavu s větší neuspořádaností nebo do stavu, který je schopen konat menší práci, atd.) --- to však nevylučuje vznik složitých struktur - naopak:
máš mračno --- to má potenciální energii (mar - r je poloměr, m hmotnost, a je dostředivé zrychlení vzniklé gravitačním přitahováním částí mračna) --- jak se smršťuje, potenciální energie klesá, takže schopnost konat práci klesá - entropie se zvyšuje, vše je v pořídku...
Mimozemské civilizace
voko napsal:
Dobře, měl jsem správně napsat (a tak jsem to i myslel) "reálná diskuze o hypotetických mimozemských civilizacích .."
Mám dojem, že jste uzavřen stále v současném vnímání fyzikálních (a jen fyzikálních) zákonů. A k poznámce, že "miliony světelných let lze procestovat jen v myšlenkové rovině" - možná máte pravdu, možná ne, za pár (nebo třeba za pár stovek, tisíc, desítek tisíc, ...) let se ukáže, že tomu tak třeba vůbec není.
Třeba člověk na určitém stupni vědomostí by si mohl myslet, že potenciálovou bariéru nelze překonat jinak než dodáním odpovídající energie - a přeci tu existuje tunelový efekt (to mě jen momentálně napadlo jako přirovnání).
Víte, v tom máte pravdu, jedině fyzika a zákony, které člověk objevuje jsou další stupně poznání. Nemyslím, že bude někdy možné vládnout takovými možnostmi, kdy se nám vesmír "scvrkne" a my v něm budeme cestovat jak v science fiction. Jsou tady i další omezení a ty se týkají biologie atd. Naše těla nemohou být "hibernována" aby spočívala tisíce let v klidu a potom byla opět "vitalizována". Lidstvo by muselo v průběhu dalších tisíciletích objevit možnosti vskutku zázračné v mnoha ohledech a oblastech abychom byli schopni takové cesty úspěšně podnikat a to je tak trochu sázka do loterie, protože další vývoj nepodmiňuje podle žádných zákonitostí objevení právě takových možností, které by nám to umožnily.
Dobře, měl jsem správně napsat (a tak jsem to i myslel) "reálná diskuze o hypotetických mimozemských civilizacích .."
Mám dojem, že jste uzavřen stále v současném vnímání fyzikálních (a jen fyzikálních) zákonů. A k poznámce, že "miliony světelných let lze procestovat jen v myšlenkové rovině" - možná máte pravdu, možná ne, za pár (nebo třeba za pár stovek, tisíc, desítek tisíc, ...) let se ukáže, že tomu tak třeba vůbec není.
Třeba člověk na určitém stupni vědomostí by si mohl myslet, že potenciálovou bariéru nelze překonat jinak než dodáním odpovídající energie - a přeci tu existuje tunelový efekt (to mě jen momentálně napadlo jako přirovnání).
Víte, v tom máte pravdu, jedině fyzika a zákony, které člověk objevuje jsou další stupně poznání. Nemyslím, že bude někdy možné vládnout takovými možnostmi, kdy se nám vesmír "scvrkne" a my v něm budeme cestovat jak v science fiction. Jsou tady i další omezení a ty se týkají biologie atd. Naše těla nemohou být "hibernována" aby spočívala tisíce let v klidu a potom byla opět "vitalizována". Lidstvo by muselo v průběhu dalších tisíciletích objevit možnosti vskutku zázračné v mnoha ohledech a oblastech abychom byli schopni takové cesty úspěšně podnikat a to je tak trochu sázka do loterie, protože další vývoj nepodmiňuje podle žádných zákonitostí objevení právě takových možností, které by nám to umožnily.
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Mimozemské civilizace
(!!!!!!!!!mi dou posílat jen krátké příspěvky ???)
znění druhé odpovědi v pořadí není jednoznačné
Je v Galaxii život i mimo Zemi?
ne, je velmi řídký
--- tudíž v naší galaxii jsme sami
; jinde ve vesmíru ale je ---tzn v jiných galaxiích ano
...aneb je rozdíl, jestli někdo vylučuje možnost života jako takového a nebo ne, ale myslí si, že je velmi, velmi, velmi nepravděpodobné, aby vznikl --- tudíž jeden vznik života by pak přišel třeba na dvě tři galaxie, inteligentní třeba jeden na stovky galaxií...
...bohužel ten řdek je moc krátký, takže to tam nejde napsat pořádně, jak je to myšleno...
znění druhé odpovědi v pořadí není jednoznačné
Je v Galaxii život i mimo Zemi?
ne, je velmi řídký
--- tudíž v naší galaxii jsme sami
; jinde ve vesmíru ale je ---tzn v jiných galaxiích ano
...aneb je rozdíl, jestli někdo vylučuje možnost života jako takového a nebo ne, ale myslí si, že je velmi, velmi, velmi nepravděpodobné, aby vznikl --- tudíž jeden vznik života by pak přišel třeba na dvě tři galaxie, inteligentní třeba jeden na stovky galaxií...
...bohužel ten řdek je moc krátký, takže to tam nejde napsat pořádně, jak je to myšleno...
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Mimozemské civilizace
Okrem iného tam úvádzam, že Zem je výnimka z Titius-Bodeho pravidla. Proč Země ?
Nesedí tam Pluto a dost i Neptun.
..no...tak jestli to nebude nějaká blbosť, to titiho-bodeho pravidlo
(aneb jestli platí i jinde, tak i jinde můžou být třeba výjimky...)
Já se zatím za lidstvo stydím hm, sme dva... :( :-/
Pravdepodobnost, ze by ta slozita chemie zafungovala nekde stejne a nahodne vytvorila neco, jako DNA pozemskych tvoru, je dost mala. Jenze je to pro "civilizaci" potreba ? Vzdyt organizovany system muze fungovat i na uplne jinych principech, treba anorganickych. A muze pracovat v uplne jinych meritkach, pokud jde o prostor a cas.
Nesedí tam Pluto a dost i Neptun.
..no...tak jestli to nebude nějaká blbosť, to titiho-bodeho pravidlo
(aneb jestli platí i jinde, tak i jinde můžou být třeba výjimky...)
Já se zatím za lidstvo stydím hm, sme dva... :( :-/
Pravdepodobnost, ze by ta slozita chemie zafungovala nekde stejne a nahodne vytvorila neco, jako DNA pozemskych tvoru, je dost mala. Jenze je to pro "civilizaci" potreba ? Vzdyt organizovany system muze fungovat i na uplne jinych principech, treba anorganickych. A muze pracovat v uplne jinych meritkach, pokud jde o prostor a cas.
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Mimozemské civilizace
pokud by ta civilizace nepracovala v uplne jinych casovych meřítkách (což nevím, jestli je pravděpodobné --- určitě musí reagovat na změny minimálně tak rychle, aby se dle nich mohl zařídit. Pokud na jejich planetě někde udeří blesk a něco začne hořet, měl by být schopen buď utýct a nebo by mu to nemělo vadit, že se blýská a hoří. Při druhé variantě to vyžaduje odolnost vůči extrémním podmínkám, což svede bu´d primitivní život, kde není moc složitých struktur, které by šly narušit, nebo život, kterej pracuje na úplně jiné chemii - to pak viz dále), tak je pravděpodobné, že bude z úplně stejné chemie. Pro vznik živých organismů (, které chápu jako takovej kýbl, v kterým probíhají nepředstavitelně složiý a nepředstavitelně složitě provázaný chem. reakce)¨totiž potřebuješ strašně moc různých látek o různých vlastnostech --- tím jsou organické sloučeniny (zatímco anorg. máš pár stovek, org. pár milionů ...de to až do desítek).
Řetězce umí tvořit jen uhlík...
Řetězce umí tvořit jen uhlík...
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Mimozemské civilizace
taky když budeš mít tu planetu...tak je prakticky jisté, že tam bude plno jiných tvorů, ale ti jedni (ta civilizace) bude evolučně nejdál --- aneb přírodní výběr tam s nejvyšší pravděpodobností bude taky (kdyby nebyl, tak alespoń zatím není znám mechanizmus, kterej by tě vytvořil inteligenci...takže evoluce tam asi bude) ---> tudíž asi budou muset mít něco jako oči, uši, čich, hmat atd. --- prostě nějaký orgány, kterými budou zjiš´tovat informace o okolí. Aby v evoluci uspěli, musí získat v dostatečně krátkým čase dostatečně velký množství informací a dostatečně rychle a kvalitně je následně zpracovat, aby náš ufon nebyl uloven a pozřen a naopak aby on mohl lovit a jíst... A zase --- mělo by se předpokládat, že bude muset jíst jiné organismy, jelikož musí z něčeho získávat energii --- a musí ji získávat dostatečně rychle - je známo mnoho mechanizmů, jak získávat energii, ale nejrychlejší a pro na podněty aktivně a rychle reagujícího tvora nejpříhodnější je požívat jiné org. látky a trávit je.
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Mimozemské civilizace
takže -- asi bude mít orgány s podobným účelem, jak máme my a asi bude získávat energii opět podobným způsobem (těžko bude fotosyntetizovat nebo oxidovat půdu, po níž chodí atd.).
...no - a pro tvar jeho těla taky můžeme něco vyvodit. Těžko bude mít např. ony smyslové orgány (např. oči) v dolní části těla a vylučovat asi těžko bude v horní části --- jednoduše proto, že kdyby neměl oči na jedné z njvyšších částí těla, nic moc by neviděl, ale on by byl poměrně dobře vidět... A vylučovat taky nebude na hlavě, protože by se - ehm - pokálel...
Zase --- není pravděpodobné, že by viděl celým povrchem těla...jelikož jednoduše nejsou známy buňky, které by reagovaly na světelné paprsky a přitom třeba nebyly extrémě citlivé na mechanické poškození...
atd. atd.
...no - a pro tvar jeho těla taky můžeme něco vyvodit. Těžko bude mít např. ony smyslové orgány (např. oči) v dolní části těla a vylučovat asi těžko bude v horní části --- jednoduše proto, že kdyby neměl oči na jedné z njvyšších částí těla, nic moc by neviděl, ale on by byl poměrně dobře vidět... A vylučovat taky nebude na hlavě, protože by se - ehm - pokálel...
Zase --- není pravděpodobné, že by viděl celým povrchem těla...jelikož jednoduše nejsou známy buňky, které by reagovaly na světelné paprsky a přitom třeba nebyly extrémě citlivé na mechanické poškození...
atd. atd.
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Mimozemské civilizace
takže jestliže ten tvor bude postaven z organiky a z podobných sloučenin jako my, a projde evolucí (obě dvě možnosti jsou velmi pravděpodobné), bude zřejmě pdobnými mechanizmy získávat energii a tím pádem bude muset mít podobné orgány s pdobnou stavbou a bude mít nějaký končetiny, nějakej vršek těla a nějakej spodek těla. Velmi těžko se setkáme s inteligentní tekutinou nebo inteligentním mechem nebo plynem.
cóóž - však nevylučuje možnost inteligentního života, pro kterýho bude sekunda třeba rok a bude fachat na anorg. principech. Proti tomu však mluví to, že jednak bude mít na evoluci 31milionkrát kratší čas než my a jednak si myslím, že je pravděpodobnější, že na planetě vznikne život založený na org. chemii, ten ho ve vývoji předstihne a zlikviduje (aneb --- co když nejrůznější horniny jsou ve skutečnosti živé? --- mají smůlu --- už je těžíme... (viz http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=543 --- článek o jílech, které vykazují některé znaky života)
cóóž - však nevylučuje možnost inteligentního života, pro kterýho bude sekunda třeba rok a bude fachat na anorg. principech. Proti tomu však mluví to, že jednak bude mít na evoluci 31milionkrát kratší čas než my a jednak si myslím, že je pravděpodobnější, že na planetě vznikne život založený na org. chemii, ten ho ve vývoji předstihne a zlikviduje (aneb --- co když nejrůznější horniny jsou ve skutečnosti živé? --- mají smůlu --- už je těžíme... (viz http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=543 --- článek o jílech, které vykazují některé znaky života)
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Mimozemské civilizace
Pokud by takto ciste darwinovsky nahodne vznikl organizovany system, schopny se sam rozsirovat, "myslel" by rychleji a s vyssi spolehlivosti a opakovatelnosti procesu. A my bychom pro nej nebyli zivot, ale jen chemicka kontaminace.
to myslím není moc pravděpodobné, jelikož my už známe celou periodickou tabulku, která je ve vesmíru...a už známe hodně org. slučenin....a chem. reakce jsou sice různě rychlé...ale řádově moc rozdílné nejsou...
Já myslím, že se na možnost existence mimozemských civilizací díváte příliš úzce. Zkuste se oprostit od pouze materialistického a trojrozměrného pohledu na věc a otevřou se vám další "stupně volnosti" možností jejich existence.
to by nešlo... všechno, co tvoří vesmír je materialistické. Nematerialismus je již výtvorem myslí živých tvorů, ale to už prozatím aspoň já neřeším ...až nějakého toho ufona objevíme (jako že se tak zcela jistě nestane v dohledné době), tak pak...
...a neživá věc nemůže disponovat myslí
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Mimozemské civilizace
I když MP se od toho v úvaze o vesmíru, coby děťátku narozeném při velkém třesku ve svém příspěvku už trochu oprostil.
...ale to by šlo jen za předpokladu, že ten jejich vesmír je vybudován nejen na jiných zákonech, ale i úplně na jiném principu (tzn. např. né že planckova konstanta tam bude mít jinou hodnotu, ale celý prostor bude úplně něco jiného - téměř jistě tam nebude platit ani Einstein ani kvantovka...)
Myslíte, že je např. nemožné, že jsme ve vesmíru sami ?
vyloučit se to nedá --- stejně jako se nedá vyloučit, že zítra až se probudíš, tak zjistíš, že jsi včera nevypl plyn (naštěstí vzduchotěsné dveře od kuchyně byly zavřené, takže jsi se neudusil) a zrovna někdo půjde, zazvoní, kuchyň vybuchne, tlaková vlna tě odhodí, tobě se nic nestane a dopadneš přesně na místo, kde bude ležet půlkilovej diamant a z tebe se stane miliardář...
A kdo stanovil jaké hranice skutečnosti - a jsme zase u toho vašeho úzkého pohledu na věc.