Focení na přesných montážích bez pointace - pointing model

[DaveOne]

Ahoj Milane,

mám ještě dotaz. Všiml jsem si v poslední době fotíš svým Newtonem 250/1000 z hvězdárny Sezimovo Ústí je to tak ? Jaká je tam obloha ? Bortle ?

Jo a mimochodem na Astrofotkách uvádíš montáž 10mic GM 3000 HPS a pointace 80/400 + ASI 220. To ta nádhera za 0,5milionu skutečně potřebuje pointaci ??

David

[astar]

Ahoj Davide.
Ano, je to tak, máme na hvězdárně novou montáž GM3000 HPS. Zatím se mi nepodařilo udělat model, který by dostatečně udržel 10min expozici bez posunu.(zatím řešil BlurX, ovalita 1-2pixely). Potřebovalo by to asi model o desítkách poloh. Modelový automat nejde, protože nemáme pohon kopule (možná v budoucnu). 5 min zatím jakž taž bez pointace. Pro jistotu jsem se vrátil k pointaci.
Taky jsem se dozvěděl, že to vnitřně není až takový zázrak, krom těch absolutních enkoderů.

Podmínky jsou mírně lepší než když jsem fotil u garáží. Po zhasnutí areálu jsem naměřil v zenitu 20,87m, průměrně 20.6m a lépe. Na jih je město, nejlepší je východ. Aktuálně běží letní kino, tak až po skončení.

Milan

[DaveOne]

Ahoj Milane,

díky za odpovědi. Obloha u Vás na hvězdárně slušná...někdy/vyjímečně tyto hodnoty mám v určitém místě na obloze i já, ale většinou je to větší bída.

Inu je vidět, že bez toho modelu to nepůjde ani s takto drahou montáží..je to trochu překvapení když vezmu v potaz tu cenu. 5min bez pointace není zlé..nicméně zázrak to taky úplně není to jo. Ale ano , evidentně spoléhají na to, že si udělá majitel řádný model oblohy když už to je na pevném stanovišti. Snad se Vám to brzy podaří.

David

[hades]

Možná je to jenom překlep, možná nepochopení toho, k čemu je ten model dobrý. Ten se nijak netýká oblohy, ale chodu montáže. Takový model se nejprve nahraje díky běžící pointaci a po zpracování se naprogramuje do montáže. Ta je pak schopná dělat zcela autonomní zásahy do svého chodu bez nutnosti pointace - označuje se to zkratkou PEC. A vůbec se nedivím, že ani montáž za 0,5 milionu takovou věc potřebuje. Protože výroba mechanických částí nemůže být nikdy zcela perfektní.

[astar]

Omlouvám se, už to sem nepatří.

Lukáši, model se dělá na jednotlivé hvězdy bez pointace ( případně přesně známé pozice přes Solving ). Eliminují se tím nepřesnosti ustavení na pól (absolutní enkodéry zajišťují přesný chod 0,1" ,tedy eliminují PEC ). Také je zahrnuta oprava refrakce a opakujících se průhybů dalekohledu.
Aktuálně mám odchylku od pólu 35" RMS použitých hvězd 15" a Orto (kuželovou chybu) 6´. Model vše přepočítá a podle toho dělá korekce při běhu. Mám ustaveno jen na 8 hvězd.
(35"od pólu dělá v nejhorším případě 0,85" za 10min bez korekcí - transformace souřadnic).
Protože se pozoruje i vizuálně, jiným dalekohledem, tak sem musel udělat model i pro něj, osy dalekohledů nejsou rovnoběžné.
Modely se dají uložit a pak podle potřeby opět nahrát.

[MilAN]

Jasně, že u dražší montáže si budou jednotlivé zuby šnekového kola hodně podobné a tak PE může být dobře modelována a zohledněna. Jenže pak vstrupují další faktory, jako : průhyb montáže podle směru, průhyb tubusu, pohyb optiky, pohyb příslušenství, atmosférická refrakce, ustavení montáže. Na všechno asi nepůjdou uplatnit nějaké modely, takže pointace bude nakonec stejně vždy nutná. Samozřejmě to závisí na ohnisku soustavy a určitě lze najít hranici, kdy nebude ještě nutné při dané délce expozice pointovat

[DaveOne]

Děkuji Vám pánové za příspěvky ohledně té montáže. Je to jistě zajímavé a pro mnohé i překvapivé, že ani u montáže tohoto ranku to není vždy úplně jednoznačné a nějaké ty berličky v podobě pointace jsou občas potřeba. Já se ptal, protože Honza Eliášek má ten nižší model HPS 1000, na něm Epsilona 180D FL 500 a běžně fotí v klidu a bez pointace 5minutovky. Obecně jsem vždy bral tyto montáže jako železo prémiové kvality kde se s pointací prostě nepočítá (při umístění na pevné stanoviště) tj. mnoho lidí včetně mě to bere jako etalon. Je fakt, že má Honza udělaný řádný model hvězdného pole( nejsem si jistý na kolik hvězd) a taky je fakt, že ohnisko 500 není úplně ta samá disciplína jako 1000. Určitě by stálo za to v diskuzi pokračovat, ale jsem pro , aby se to přesunulo jinam aka vzniklo nové téma k těmto montážím. Jsem si jistý, že k tomu bude mít co říct třeba i MMys nebo právě Honza Eliášek.

David

[hades]

Lukáši, model se dělá na jednotlivé hvězdy bez pointace ( případně přesně známé pozice přes Solving )

Špatně jsem to napsal. Pointace neběží, ale je potřeba snímat při běhu oblohu a zaznamenávat průběh snímání a tak si připravit podklady pro vygenerování modelu.

[MilAN]

Jasně, ale focení 500mm refraktorem a focení 1,5-3m zrcadlem nebo dokonce SCT, je něco jiného, a nezáleží vůbec jen na montáži.Těch vlivů mimno montáž je tam daleko více a ne všechny jsou nějak sw podchytitelné.

[astar]

Lukáši, převeď diskusi od příspěvku 54 jinam, ať se to tady neplevelí.
Děkuji.

Milan ,tady se podle těch posuvů jednotlivých hvězd a prohnutí tubusu, myslím opakovatelné, se do modelu počítá .
Ano u mne je to asi taky slabá lišta jen Wixen, tak může dojít k rozdílným pohybům.
Prostě skoro každý snímek je jiný . Modelů jsem udělal mnoho.
Toto focení, bez pointace, mělo odchylku pólu kolem 2´ a takto dopadlo snímání. Asi jsem narazil na nejlepší místo a po 1.5h už to bylo rozjeté viz obr.

[MMys]

Jak už psal MilAN. Navíc, u HPS verze co máte je PE zcela odstraněna pomocí vysoce přesného enkodéru, takže v PE ten problém nebude a v tomto ohledu je montáž zcela dokonalá. Rozlišení enkodéru je hodně pod 1", problém je v tom zbytku, co je na montáži.

Sebelepší montáž to nezachrání, když je "gumový" dalekohled, a to sériový newton je, tam se prostě trošku prohýbá skoro všecko. Rozhodně víc než na Epsilonu 160, což je prcek, a docela bytelně postavený.

Další věc je požadovaná přesnost ustavení. Aby to ustálo 10min s chybou (v krátkém čase v podstatě s lineárním driftem) okolo 1", potřebuješ montáž ustavit s přesností okolo 25" nebo spíš lepší. Výpočet byl pro nejhorší místo na obloze kde je drift vidět nejvíc. Takhle přesně to ustavit už není sranda, ustavíš to, utahneš zajišovací šrouby podstavy v azimutu a výšce, a jsi o 15" jinde . Znám sám.

Navíc, otočíš dalekohled jinam, uděláš ustavení pomocí SharpCap znova a jsi zase o dolní desítky arcsec jinde. Protože do rotace o těch zhruba 90° např. při ustavování pomocí SharpCap a kamery vlezou i průhyby soustavy, dalekohledu, a výpočet polohy pólu je prostě vždy trochu blbě.

Tohle fakt nemá jiné řešení, než pojezdit celou oblohu, a udělat pointing model z hodně bodů. Používám typicky kolem 50 bodů. Blbé je, pokud je na montáži více dalekohledů. Jelikož ten model postihuje i průhyby, tak platí pouze pro ten jeden dalekohled, na kterém byl udělán.
A malá poznámka - nejdřív precizně zkolimoavt, pak udělat model a pak už na primár nesahat. Překolimování primáru změní kuželovou chybu a model můžeš dělat znovu.

[astar]

Martine, všechny tyto věci jsem taky zjistil. Hlavně při utažení šroubů byl posuv hvězdy na obrazovce skoro 1´. Ano, taky se teď přikláním k tomu, že se vše kroutí, proto jsem se vrátil k pointaci. To je jistota.
Jak jsem předeslal, tak velké množství poloh pomocí automatu nedám, nemáme pohon kopule. Tak zbývá jen ruční nastavení . Máme další dalekohledy pro vizuál, tak model dělám i pro ně. Odchylka pólu několik minut je v poho.

Díky za přesunutí.

[MMys]

Pro dalekohledy na vizuál přeci nemusíš dělat model, ne ? To je totální ztráta času. Na vizuál ta montáž musí stačit bez modelu, nebo běžet s tím co je pro foto newtona. Nepředpokládám, že těmi na vizuál budete fotit.

[MMys]

Možná je to jenom překlep, možná nepochopení toho, k čemu je ten model dobrý. Ten se nijak netýká oblohy, ale chodu montáže. Takový model se nejprve nahraje díky běžící pointaci a po zpracování se naprogramuje do montáže. Ta je pak schopná dělat zcela autonomní zásahy do svého chodu bez nutnosti pointace - označuje se to zkratkou PEC. A vůbec se nedivím, že ani montáž za 0,5 milionu takovou věc potřebuje. Protože výroba mechanických částí nemůže být nikdy zcela perfektní.

Jen pro upřesnění - mícháš dvě věci. To co popisuješ je PEC - model periodické chyby, to tahle montáž k ničemu nepotřebuje, protože na osách má vysoce přesné enkodéry (zlomky arcsec) a pohon jede uzavřený ve zpětné vazbě, která elimiuje všechny chyby převodů prakticky na nulu (resp. dolní desetiny až setiny arcsec).

Tady se bavíme o tzv. pointing modelu, do kterého se schovají chyby dané nepřesným ustavením, průhyby montáže a dalekohledu atd... Prostě ty, ketré jsou závislé na natočení soustavy vůči zemi (gravitaci). Typicky se to dělá tak, že se montáží pojezdí v síti bodů po obloze, a udělá se astrometrie. Vznikne datový soubor požadovaných a skutečných pozic v Alt-Az souřadném systému, ze kterého se vypočtou koeficienty popisující různé složky mechanických chyb a ty se pak aplikují v reálném čase na GO-TO i tracking.

Jen pro ilustraci, náš 600mm f/3 Wynne astrograf v Teplicích. Bez pointing modelu je přesnost najíždění 3.6arcmin max odchylka na 44 bodech po obloze (1.6 arcmin RMS) s modelem se to pohybuje v řádu jednotek arcsec (8" max, 3.5" RMS) ale ani tohle není zcela stabilní, třeba jen teplotní odchylka oproti teplotě při které byl dělaný model s tím viditelně zacvičí a model sedí hůře. Ale stále je to obrovské zlepšení proti stavu bez modelování průhybů soustavy.

476152558_547669371643071_5981306601957339952_n.jpg (25.35 KiB) Zobrazeno 12 x

476012374_547669478309727_3095005844897985320_n.jpg (26.46 KiB) Zobrazeno 12 x