Ovlivňuje CO2 klima?

[Yarkho]

Tipujem, že ochladzujúci účinok skleníkových plynov mj. vysvetľuje, prečo je na Venuši taká zima?

[juh]

... Jestliže platí, že IR plyny absorbují část IR záření směřujícího z povrchu nahoru a poté jej s malým zpožděním vyzáří do všech směrů (a část tedy i zpět směrem k povrchu a tak mají oteplující účinek), pak to samé musí platit pro IR složku slunečního záření dopadající na vrchol atmosféry. Výsledek tedy nemůže být jiný, než odstínění části IR záření přicházejícího od Slunce a tedy snížení příkonu IR dopadajícího na zemský povrch. ...

Keď sa to vysvetlí takto jednoducho bez zohľadnenia ďalších zákonitostí, tak to vyzerá super. Lenže takto to nefunguje. Problém je v absorpčnej schopnosti skleníkových plynov na rôznych vlnových dĺžkach. Povrch Zeme funguje ako transformátor vlnových dĺžok. Prevažnú väčšinu žiarenia zo Slnka prijíma Zem na vlnových dĺžkach blízkych viditeľnému svetlu, čo zodpovedá krátkovlnému tepelnému žiareniu (väčšina prichádza v NIR, 0.76 – 1.4 µm) a vyžaruje na dlhých vlnových dĺžkach (FIR, pri priemernej teplote povrchu 15°C okolo 10 μm), pretože platia nejaké zákonitosti ako Planckov vyžarovací zákon, Wienov posuvný zákon.
Čo sa týka skleníkových plynov, napríklad CO₂ dokáže absorbovať menej fotónov v NIR, ako ich dokáže absorbovať vo FIR. Výsledok je, že v smere od Slnka prepustí viac energie, ako ho prepustí opačným smerom, teda od povrchu Zeme do vesmíru. Ak by existovala rovnováha v obidvoch smeroch, tak by sme mali na Zemi inú priemernú teplotu v globále blížiacu sa niekde k -20°C.

[juh]

K tomu si treba ešte pozrieť priepustnosť atmosféry Zeme v IR, napríklad na Wikipedii - Astronomické infračervené spektrum

[Chemik1]

to juh:
Trochu argumentujete kruhem. propustnost atmosféry v IR , taková jaká je , je primárně dána právě přítomností IR plynů.
Průměrná teplota zemského povrchu v hypotetické atmosféře bez IR plynů, tedy - 20°C je vypočtená hodnota,
Výpočet trpí rozličnými vadami. Počítá s placatou Zemí a stálou průměrnou teplotou, stálým konstantním albedem atd. Používá Planckův a Wienův zákon, které platí pro absolutně černé těleso, do čehož má atmosféra a její vrstvy nekonečně daleko. Ignoruje úplně podíl proudění a velkého skupenského tepla vody na přenosu tepla od povrchu na vršek atmosféry, jelikož vlhký vzduch je lehčí než suchý, což je příčina počasí. Podíl radiace na tomto přenosu je odhadován v širokém rozmezí 8% až 77% (science is settled ). A konečně je v rozporu s naměřenými experimentálnímy daty (Woodův experiment, měření tepelného odporu vrstvy vzduchu stavaři).
Výpočet je natolik zjednodušený/vadný, že není nikde v seriózní publikaci uváděn. Ani IPCC jej ve vědecké části zdůvodňující AGW neuvádí. Někteří jej přesto přednáší.

[juh]

Stačilo sa spýtať, nemuseli ste mínať svoj čas hľadaním zdroja. To bol len môj približný odhad vychádzajúci z poznatku, že skleníkové plyny spôsobujú ohrev o viac ako 30°C. Preto som neuvidol presné číslo, len približný údaj "... blížiacu sa niekde k -20°C ...". Pokiaľ som si zistilk na váš podnet, presnejší uznávaný údaj sa líši len o niekoľko °C.
Ale spýtam sa aj ja, čo ma teda dosť zaujíma, kde je podľa vás ten vrchol atmosféry, dovolím si citovať "... pak to samé musí platit pro IR složku slunečního záření dopadající na vrchol atmosféry. Výsledek tedy nemůže být jiný, než odstínění části IR záření přicházejícího od Slunce a tedy snížení příkonu IR dopadajícího na zemský povrch. ...", kde dochádza k vami uvedenému signifikantnému odtieneniu IR žiarenia majúceho významný dopad na celkovú teplotu zemského povrchu?

[Chemik1]

Otázce nerozumím. Nikde nepíšu, že k odstínění IR dochází na vrcholu atmosféry.

[hades]

Odděleno od tématu "Doporučuji odkaz", včetně prvotního příspěvku, který diskuzi vyvolal.
Pokud by se nelíbil nadpis, napište mi SZ a upravím ho.

[Honza Ebr (honza42)]

Astrofórum je čímdáltím víc fascinující. Před pár dny jsem se tady dočetl o tom, jak se totálně plete kvantová fyzika, teďka tady zjišťuju, že skleníkový efekt je podvod ... tady je prostě tak mocný virtuální genius loci, že se tady setkávají ti nejmoudřejší lidé z celé civilizace, kteří všemu rozumí líp než tisíce profesionálních vědců v daných oborech!

[MMys]

Teprve teď jsem objevil, že to někdo z moderátorů oddělil.

Po pravdě, patří to sem vůbec ? S astronomií to má pramálo společného. Navíc ta otázka, to je trochu úlet, ne ? To by snad neviděl jen idiot a je to v podstatě prokázané, o tom tady nemá vůbec smysl diskutovat.

Jinou otázkou ovšem je to, jak se to řeší (nebo spíš neřeší, protože z pohledu mne jako technika je způsob, který prosazuje EU, zcela zcestný, a v případě aplikace ve větším měřítku se současnými technologiemi fyzikálně neschůdný, ohrožující ekonomickou stabilitu celého regionu). OZE to opravdu nevyřešíme, to je jen kapka v moři skutečné energetické potřeby (nejde jen o elektřinu, ale i přímou chemickou energii z fosilních zdrojů). Neříkám že se nemají používat, kde se to hodí a když to jde. Ale už dávno se měly řešit dostatečně dimenzované tvrdé zdroje + sít. Z toho, co dneska máme k dispozici s dostatečnou energetickou hustotou, objemem produkce a bez CO2 produkce, je to opravdu jenom jaderná energie, ať se nám to líbí nebo ne. A k tomu intenzivně řešit možnosti syntézy potřebných uhlovodíků (ne vodíku, to je z pohledu energetické hustoty a nákladů na transport čirá zoufalost) jako akumulace energie a pro zařízení, která na elektřinu provozovat nelze.

Dále investovat maximální prostředky do výzkumu alternativních reaktorů, než jsou ty stávající, a hlavně do jaderné fůze. A také na adaptaci infrastruktury na dynamičtější meteorologické jevy. Na to se dlabe skoro úplně, přitom nás to nemine. Klima se bude měnit, ať chceme nebo ne, i když s CO2 přibrzdíme. (stejně stále poroste, dokud všechny ekonomicky dostupné fosilní zdroje nespotřebujeme). Sen o bezemisní Evropě za 25 let je opravdu jenom sen. A stejně část světa (Čína, Indie - kam jsme alibisticky ty špinavé technologie vyhnali abychom byli "zelení") bude emise produkovat dál, ještě dost dlouho, než vyvine a vyplatí se jim bezemisní zdroje. Protože pokud by oni výrobu u sebe pro nás zavřeli, tak se nám to tu sesype jak domeček z karet a už nevyvineme vůbec nic.

Tedy jednoduše řešeno, CO2 bude vznikat, dokud bude mít z čeho. Tedy dokud nespotřebujeme ty fosilní zdroje, kde se to ještě ekonomicky vyplatí. A když je nespotřebujeme my v Evropě (a to pomíjím, že jich tu opravu moc nemáme), udělá to za nás stejně někdo jiný. Pokud do té doby naše civilizace nevyvine nějakou alternativu, tak prostě jako živočišný druh končí (resp. bude zlikvidovaná na zlomek stávající populace). Nebojím se, že bychom ho vyprodukovali tolik, že by to mělo fatální následky. Planetární klima je extrémně stabilní systém s ohromnou samoregulační schopností (za kterou je z naprosté většiny zodpovědná voda + její pára). Klima přežilo všechny obrovské katastrofy typu dopad meteoritu, výbuchy supervulkánů, a vždy se vrátilo do nějakého stavu vhodného pro život. Teď pomíjím takovou marginalitu, jako jestli je někde o 3° tepleji. To není nic, s čím by se civilizace nevyrovnala. Vegetaci více CO2 prospívá, hygienický limit je 1000 ppm. To fakt nesvedeme Nebezpečná pak okolo 5000. Takže z tohohle pohledu jde o prd. V minulosti na planetě bývalo i přes 1000 ppm. a života zde bylo habaděj. OK, vyhynou nějaké druhy, některé jiné se možná zase rozšíří někam, kde nebyly. Někde bude nepříjemněji, někde naopak příjemněji. Ale technologie jak existovat v místech, kde je teplo, máme (přebytkem obnovitelné energie si dokážeme vyrobit chlad, i obstarat pitnou vodu, máme jí plný oceán a technologie jsou známé) Větší průser by bylo ochlazení. Každá další generace uvidí nějakou část té kliamtické změny, stejně jako ji vidíme my, a přizpůsobí se. Ta rychlost sice z geologického hlediska celkem vysoká, ale z hlediska civilizace a vývoje technologií zase tak pomalá, že dá možnost se adaptovat (těm, kteří chtějí pochopitelně, a něco pro to dělají, což je v některých regionech kámen úrazu). Ale pokud si to tady nezlikvidujeme cíleně dílem nějakého magora, který pošle někam pár atomovek, tak bych se nebál.

V klidu bych rozumně (tedy tam, kde je to nezbytně nutné a není smysluplná alternativa) spotřebovával ty fosilní zdroje, co nám příroda nadělila, a to pohodlí a ekonomickou stabilitu, kterou nám zajišťují, využil k vymýšlení, co dál. Nějaké drakonické nařizování konce nějaké technologie nějaký rok mi přijde fakt uhozené. To nikdy fungovat nebude. Ostatně, fyzika nám to ukáže sama. O přírodních zákonech se naštěstí v Bruselu hlasovat nedá.

[juh]

S tým sa nedá len súhlasiť. Myslím, že podobne zmýšľa viac ľudí. Napríklad prechod na elektromobilitu v EÚ je len chiméra, ktorá prakticky nič nerieši. Realistický odhad zníženia globálnej produkcie CO2 nie je omnoho väčší ako 0.5%. Problém je, že nemáme žiadne iné rozumné alternatívy a ani prechod na ekologickejšie zdroje nemusí byť až tak čistý, ako sa nám to snažia nahovoriť.

Ad:

Otázce nerozumím. Nikde nepíšu, že k odstínění IR dochází na vrcholu atmosféry.

Nespytoval som sa na obsah bezprostredne predchádzajúceho príspevku, ale na obsah starších príspevkov v tomto vlákne:
#3 od Chemik1 » 25. 10. 2025, 19:40

"... Jenže větší část tepla se z povrchu dostává na hranici atmosféry jinak než radiací ..."

#30 od Chemik1 » 30. 10. 2025, 21:26

"... pak to samé musí platit pro IR složku slunečního záření dopadající na vrchol atmosféry. Výsledek tedy nemůže být jiný, než odstínění části IR záření přicházejícího od Slunce a tedy snížení příkonu IR dopadajícího na zemský povrch. V atmosféře bez IR plynů by k takovému jevu nedocházelo. ..."

"... že podíl radiace na přenosu tepla z povrchu na vrch atmosféry je 77%, a jiná skupina vědců ..."

#34 od Chemik1 » 01. 11. 2025, 17:22

"... Ignoruje úplně podíl proudění a velkého skupenského tepla vody na přenosu tepla od povrchu na vršek atmosféry, jelikož ... "

Vo svojich príspevkoch operujete s pojmami ako "hranice, vrchol, vrch, vršek atmosféry", tak som sa len pýtal na to, čo si pod tým predstavujete, trebárs v akých nadmorských výškach je táto hranica, vrchol, vrch, prípadne vršek atmosféry? To len aby som mal lepšiu predstavu o tom, čo sa snažíte vyjadriť vo svojich príspevkoch.

[MMys]

Vrch atmosféry

Já si myslím, že modelů atmosféry, a velmi dobře udělaných, máme hromadu, a energetická bilance v atmosféře je zcela jasná a známá velmi přesně. Nebo si fakt někdo myslí, že by fungovaly všechny numerické modely pro předpověď počasí, kdyby ty rovnice, co popisují radiační a konvektivní děje v atmosféře, byly od počátku blbě

[Homer]

Jsem poslední, kdo by tleskal byrokratům, ať bruselským nebo domácím, kteří jsou s velikou chutí často papežštější než papež. Ale každá mince má dvě strany a i na byrokratickém tlaku se dají najít klady - například tlak na technologický rozvoj. Jak známo, inovace se lépe rodí pod tlakem ( nejrychleji žel za války ) než v době klidného zahnívání. To si pamatujeme z někdejší RVHP.
Ano, Země už prožila kdeco, ale změny byly dlouhodobé. Například doby ledové trvaly až 100 000 let. Dnes se nacházíme cca uprostřed doby meziledové a naši potomci nám možná budou blahořečit, že jsme nástup další doby ledové oddálili .
No a k elektromobilitě dodám tolik, že její přínos nelze zužovat jen na uspořené CO2. Jde i o NOx, prachové částice + saze a nedokonale spálené zbytky v podobě i karcinogenních látek. K tomu je třeba myslet i na oleje, byť se částečně recyklují.
Já osobně elektromobilitě tleskám a doufám, že výzkumníci přijdou s dokonalejšími a levnějšími bateriemi.

[Chemik1]

Argument, že jsem idiot, který nevidí co je v podstatě prokázané, je velmi silný a vyvrací vše, co jsem napsal. Dál se proto k tématu vyjadřovat nebudu.

[Homer]

O idiotovi nepadlo ani slovo. Oddechové téma, laická debata skoro jako u piva a hned taková váda, jakoby to nešlo v klidu .

[MJP]

Byrokratický tlak o kterém mluvil Homer je nejlíp vidět právě u zmiňované Číny. Při pohledu na vývoj její energetiky je vidět trend díky kterému má našlápnuto být za nedlouho zelenější než evropa. Její celkové emise CO2 letos poprvé poklesly, nebo se alespoň jejich nárůst zastavil, a to masivním růstem podílu obnovitelných zdrojů, hlavně soláru. Co se týče elektromobility, tam už zbytek světa válcuje dávno. Takže často slyšený argument, že když budeme dekarbonizovat, Čína nás převálcuje, se paradoxně obrací na hlavu. Čína nás převálcuje, protože dekarbonizuje déle a rychleji než my.