Nikon D810A: první full-frame pro astro od Nikonu

Libcz · #31

Zkusil jsem 2min ISO800 a výsledek je velmi podobný, jen ten histogram spadne rychleji, končí cca v 1/4ně. Ale začíná také skoro kolmicí. Camera-RAW při 0vých hodnotách vyprodukuje něco velmi podobného té sejmuté LCD obrazovky foťáku. A to bych tam měl mít "dark current" mod

juh · #32

MMys: Ten histogram monochromatickeho TIFu ulozenehoho z Capture NX2 otvoreneho v Adobe PS vyzera takto (exp. 5 min):
http://i62.tinypic.com/33pd5cy.jpg " alt="" />

Psion · #33

Já myslím, že si s tím SW NX2 už pohraje, aby to bylo "správně", ostatní programy s tím ty kouzla nedělají.

juh · #34

K tomu, aby sa s tym pohral, by musel v lavej casti histogramu nahodne generovat jas tych pixelov. Aky vyznam by malo v NEFe urezat histogram a potom v Capture NX tam vniest naspat ten sum? btw ten soft im robila externa firma ktorej Nikon poskytol dokumentaciu k NEFu. Nikto iny k nej v tom case nemal pristup.

Este som skusil ulozit nekomprimovany neodsumeny 14 bitovy NEF (z D700) ako nekomprimovany monochromaticky 16 bitovy TIF s vypnutim vsetkeho, co by mohlo nejakym sposobom ovplyvnit obrazovy vystup, otvorit ho v Adobe PS a roztiahnut histogramy darku a biasu tak, aby bolo vidiet cely priebeh. Vlavo je priebeh histogramu darku, vpravo biasu

http://i61.tinypic.com/2l5k4n.jpg " alt="" />

Psion · #35

Uříznout histogram dává smysl, pokud v té části je pouze šum, nebo barevné artefakty apod., které generují obvody. Pokud pak je po zpracování RAW histogram uříznutý, tak každého napadne to samé, přičíst nějakou základní složku a vyrovnat histogram v levé části. To se naprosto běžně dělá při zpracování obrazu u CCD kamer, nebo i jiných obrázků, třeba planet. Proč budu mít kolem kotoučku planety jenom šum z kamery, tak se v této části histogram uřízne a následně signálem zase vyrovná a výsledkem je čisté pozadí. Samozřejmě v obraze, kde je pouze šum v celém rozsahu histogramu, tak se nestane nic a šum tam pořád zůstane vidět, pouze zmizí šum z levé části histogramu.
Nicméně všichni výrobci se hrabou v RAW nebo dokonce SW upravují vady čipu nebo dokonce optiky. Např. SW pro foťáky Sigma (Foveon) vyrovnával automaticky optické zkreslení a jemný zelený závoj v rozích obrazu, přesto měl uživatel dojem, že SW vyvolal pouze čistý RAW.

Jarous1 · #36

Nikon s tím provádí něco podobného, už na úrovni firmware, viz třeba moje D5000.

FunTomas · #37

...Pokud pak je po zpracování RAW histogram uříznutý, tak každého napadne to samé, přičíst nějakou základní složku a vyrovnat histogram v levé části. ...V takomto prípade by ale histogram mal ostať urezaný, pretože sa len posunie vpravo o pripočítanú hodnotu. Na uvedených obrázkoch je ale spojitý. Je to možno zaujímavá akademická diskusia, ale nič to nemení na fakte, že prezentované obrázky boli perfektné. Z tohto pohľadu môže byť pre používateľa vzhľad histogramu irelevantný.

juh · #38

Netvrdim, ze Nikon nezasahuje do NEFu (RAWu). Skor tusim, je ze tam robi dokonca niekolko zasahov. Momentalne je otazka postavena tak, ci tam skutocne robi aj zasah, ktory sposobuje orezanie histogramu v jeho lavej casti?
A ak ano, tak ci tak cini vo vseobecnosti, alebo je to zasah do NEFu, ktory je mozne nejakym sposobom ovplyvnit, napriklad nejakym nastavenim ci uz v zrkadlovke alebo aj v softe, ktory je pouzity na nasledne spracovanie NEFu?
O com sa domnievam, ze sa zapisuje do NEFu je:
1. korekcia hotpixelov - ci uz servisne alebo z vyroby je mozne potlacit vyskyt hotpixelov, podla nma to nie je mozne spravit inak, ako nejakym zasahom do FW, potencialne sa to moze prejavit uz v NEFe,
2. korekcia sumu pri dlhej expozicii, tu sa zrejme robi nieco ako odcitanie darku, ak sa to nespravi v case tesne po ziskani snimku a nezapise do NEFu, tak sa k tym datam uz nikto nedostane, robi to urcite tymto sposobom, lebo ak je to nastavene, po ziskani snimku sa robi rovnako dlha expozicia so zavretou uzavierkou, da sa to vypnut v nastaveni fotoaparatu
3. korekcia sumu pri vysokom ISO, tu sa zrejme robi nieco ako odcitanie biasu, ak sa to nespravi v case tesne po ziskani snimku a nezapise do NEFu, tak sa k tym datam uz nikto nedostane, da sa to vypnut v nastaveni fotoaparatu
4. kompresia dat - Nikon ma na to nejaky algoritmus ktorym sa redukuju data v NEFE, ale pokial viem, robi to prevazne v pravej casti histogramu, da sa to vypnut v nastaveni fotoaparatu
Body 2, 3 a 4 su na zrkadlovkach default zapnute. O bode 3 viem, ze k nemu ma mnozstvo firiem rozne patentove ochrany, a otazka je tam postavena tak, ze ak tam Nikon nieco take robi, tak ci je to korekcia dat na nejake dalsie realne data ziskane zo snimaca, alebo ci je to len nejaky jednoduchy SW zasah do NEFu a ci je nejakym sposobom ovplyvnitelny? A dalsia otazka znie, ze ak vysledkom spracovania je orezanie lavej casti histogramu, tak ci je to sposobene len niektorym zo zasahov do NEFu, alebo kombinaciou tych zasahov?

Edit: Este je jeden problem u tych mojich histogramov. Capture NX umoznuje konverziu a ulozenie NEFu do monochromatickeho obrazku, ale ci sa tak deje pred alebo po debayerizacii mi nie je zname. Moj nazor je, ze je na ten obrazok urcitym sposobom aplikovana debayerizacia, ale na druhej strane, ak by bol povodny NEF orezany zlava, aky dovod by bol davat niektorym pixepom pri debeyerizacii nizsiu uroven jasu, ako je najnizsia hodnota ulozena v NEFe? Ak by bol ten histogram useknuty uz v NEFe, s najvacsou pravdepodobnostou by mal priblizne rovnaky priebeh aj v tych TIFoch, cize by mal v lavej casti vacsiu strmost, nie postupny nabeh.

#39

Když ten monochromatický tiff vyzvětšuješ (ale ne DF, tam to není vidět, zkus to na reálném denním snímku) je tam vidět Bayerova maska ? rastr, když si to dáš třeba na 300% nebo ne. Pokud ne, tak je to už interpolované (prostě debayering a použití jen jasové složky).

Jinak Nikon mi dotaz prozatím uzavřel, s tím, že není jasné, zda to SW třetích stran dělá dobře, nic víc jsem se nedozvěděl. Nicméně mi není jasné, kde Capture NX vyhrabe ta data.

Psion · #40

No začíná to být asi v oblasti Confidential.

juh · #41

Je to interpolovane.

Neviem odkial ich vyhrabe. Skusal som, co spravia s NEFom body 2,3 a 4. Ako som predpokladal, nastavenia sposobuju zasah do NEFu. Pri jednotlivych nastaveniach sa dost zasadnym sposobom meni priebeh histogramu darku, ale nikdy ten priebeh nezacina nejakym useknutim dat, proste vzdy to zacina nejakym plynulym nabehom do maxima a potom nasleduje pokles.

Edit: Nejak mi to neda. Zapatral som si po internete po nejakych konvertoroch, ktore by boli schopne vytiahnut surove data z toho NEFu. Narazil som na dcraw, ktory by mal byt udajne schopny tie data dostat von. V dokumentacii k nemu su popisane dva prepinace:
-d Show the raw data as a grayscale image with no interpolation. Good for photographing black-and-white documents.
-D Same as -d, but totally raw (no color scaling).
Takze som na ten povodny NEF, s ktorym sa tu uz nejaky cas hrajkam, pouzil prepinac -D. Vzorka dat s histogramom vyzera po konverzii na pgm a otvoreni v Adobe PS takto:

http://i61.tinypic.com/219auy1.jpg " alt="" />

Z toho mi vychadza, ze nielen Capture NX dokaze odniekial tie data vydolovat.

Psion · #42

Dival jsem se na jedno porovnání Nikonů 810 a 800 a je tam evidentní rozdíl v histogramech při focení Biasu, což ukazuje spíše na to, že Nikon 810 histogram neuřízne tak jako jeho předchůdci a rovněž RAW vypadá podstatně lépe s typickou gausovkou.

810

800E

Rovněž i další test 810 a 800E ukazuje, že výrobce už do RAWu nehrabe tak jako předtím a ve snímku na delší čas (30s) jsou jasně vidět hotpixely u 810tky, zatímco u 800vky je to vyhlazené.

#43

juh:

Udělal jsem totéž (poslední 64bitový DCRAW, ten zaslaný NEFF z 810A) výstup do 16-bitového PGM nebo TIFF. Výsledkem je zleva oříznutý histogram, když se na něj podívám v PixInsight nebo v MAxImDL.

Mimochodem, jak získáš v Adope PS takový hezký detail na spodní část histogramu ? Tím že ten obraz fyzicky stretchneš ? Pak dostanu taky hezký symetrický kopec. Dá se nějak v PS podívat na výřez histogramu bez manipulace s obrazem ? Co máš za verzi PS ?

A ještě ? Ty jsi ten PGM vyrobil jen 8-bitový, ne ? Máš tam nějaké divné úrovně jen v desítkách. PGM i TIFF jde udělat 16-bitový, použije přepínač -4 a udělá lineární 16-bitový výstup. To tam musí být, ta linearita je důlažitá, jinak se to prožene nějakou gamma korekcí s gamma 2.222, a je po původním tvaru histogramu. Nebo požít -6 -W -g 1 1 to je prý totéž jako -4

#44

Další otázka je způsob tvorby histogramu. Nejpřesnější pohled na histogram 16-bitového obrazu získáš, když děláš histogram se 64k biny, tedy počítáš počet výskytů všech 65535 úrovní. Takhle to udělá PI, když nastavíš 16-bitový histogram. Výsledek mluví za vše:

Když se počet binů u histogramu sníží, tak se histogram více vyhladí, protože do jednoho binu padnou pixely s více rozdílnými úrovněmi.

Na tom histogramu je krásně vidět, jak je vlevo zakončen velkou špičkou (ta leze ještě 3x nad obraz histogramu, vertikální měřítko je 1/3 celkového rozsahu četností. Prostě mi to sále připadá, jako kdyby veškerá úprava u 810A byle jen ta, že se k úrovním před zápisem do NEFu přičte konstanta, bohužel. Tedy z ořezem vzniklých černých pixelů vzniknou šedé (a proto at špička na začátku, v místě uřízutí).

Osobně histogramu v PI věřím nejvíce ze všech. S ohledem na to, že tam lze explicitně nastavit, v kolika binech počítat četnosti.

Psion:
takhle to vypadá hezky, ale to už jsou histogramy z interpolovaného RGB snímku. Kde už s tím nějaký SW dělal kdoví co. Bohužel nikdo neumí ukázat opravdový RAW (možná umí, to bude to, co mi ukazuje DCraw+PI)

juh · #45

Nerobil som tam ziadne manipulacie s obrazkami, len som skontertoval NEF na PGM a PGM otvoril v Adobe PS, tusim mam verziu CS2. Ako PS vytvara histogram, to som nestudoval, predpokladam ze spocita pocet pixelov s danym jasom a ich pocet vykresli na y osi.

Lenze mne ten histogram nepripomina, ze by sa k urovniam pred zapisom do NEFu pripocitala nejaka konstanta. Ked sa na ten histogram pozeram, tak podla tych spiciek to vyzera skor tak, ze spicky su sposobene tym, ze pixely pred tym orezom su nejakym sposobom nelinearne zgrupene a zrkadlovo prehodene za orez. Aby som to vysvetlil, ak ma ten histogram rozsah 0-255 a ten orez je niekde na hodnote 40, tak mi to pripada, ako keby pixely z rozsahu dajme tomu 39-40 boli prehodene na hodnotu 41, pixely s hodnotou 38-39 na hodnotu 43, pixely s hodnotou 36-37 na hodnotu 45, ... proste nejakej mnozine pixelov s urcitym jasom priradena hodnota za tym orezom. To vyzera skor na nejaku SW chybu v postprocesingu pri spracovani tych NEFov. Ale je to len moj nazor.