Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

[MilAN]

No Pepo, za hrozného seeingu jsem 400 Dobsonem převálcoval všechno, co bylo na louce. Křivky jsou hezká věc, teorie také, ale praxe se tím nějak neřídí.Byly to v pozorování sice jen chvilky, ale ty detaily v ničem jiném nebyly. Tím vůbec nechci říct, že ty křivky jsou špatně a nebo že teorie je špatně.Jen ten seeing 3" není konstanta, není tam stále a oku stačí ty momenty, kdy seseeing "zastaví".

[Achernar]

to je pravda.

[Psion]

Asi na té louce Milane nebyly excelentní dalekohledy s dlouhým ohniskem a průměrem do 150mm. Vím jak vypadá obraz Jupitera v špičkovém dalekohledu kolem 500mm při seeingu 3", je to velká mizérie.

[Artaban]

Už se to tu řešilo a je logické, že větší průměr ukáže víc detailů. Kor 2x a víc větší průměr. Jestli je optika a další věci v pořádku, tak jinak to být nemůže. Důkazem jsou jasně lepší a kvalitní snímky planet.
Jistě na refraktorech ale něco je a každý si tam to něco najde.
Po stránce výkonu, to může být např. to, že malé průměry refra. ED80, AS Zeiss 80/1200, ED100 a pod. jsou na svůj průměr dost účinné. Cena je jistě ale jinde.
Myslím, že podobné, to může být v případě kvalitních APO, nebo dlouhých achro. s průměry kolem 180mm a trochu větší.
Tyhle průměry s kvalitním obrazem, dokážou po delší dobu s ohledem na seeing ukazovat max. počet detailů na planetách ve svém průměru.

[Psion]

Velmi často se zapomíná na to, že dalekohledy kolem f/4,5 jsou extrémně citlivé na rozostření, které způsobují pohyby vrstev v atmosféře. Dalekohled f/10-15 je na to násobně méně citlivý, ale zbytečně to říkáme pořád dokola, pozorovatelé planet používají dlouhoohniskové refraktory a fotografové používají zrcadla.

[Jiri_Skalsky]

Teda, chlapi,
vždycky mě dostane porovnání kontrastu armády achromátů nebo spíš semiapochromátů a apochromátů o průměrech 70-80 mm versus Newtony o průměrech aspoň 400 mm. Asi už dojde na mou zásobu slivovice.

Zdar JS

[Psion]

To máš Jiří jedno. Saša rozliší dvojhvězdy, které teoreticky daným průměrem rozlišit nelze, já koukám do dalekohledu na vynikající podrobnosti , který podle mnohohých nelze zkolimovat a v zásadě nemůže ukazovat kvalitní obraz, Artaban vidí v achromátu podrobnosti a barvy, které by podle teorie vidět být neměly, tak to si nevybereš

[Jiri_Skalsky]

Zdravím všechny.
Rád bych připomněl zkušenost z 2. půlky 19. století, z éry pozorování planet. Za nejlepší přístroj pro vybavení hvězdárny se považoval cca 12" (palcový) refraktor 1/15- 1/18 s achromatickým objektivem, který v dobách před a po opozici Marsu na něm ukazoval nejvíc detailů-skvrnek, kanálů.
Jenže když Percival Lovell odvezl do Arizony svou šestistovku, zjistil, že ty kontrastní detaily z 12" jsou drobné tmavé skvrny, které vhodný, seeing, přístrojová interference menšího přístroje spojí a vytvoří linie, které tenkrát považovali na suchém Marsu za zavlažovací kanály Marťanů.
Přestože Lovell zjistil  tvrdou realitu, do smrti skálopevně věřil na jejich existenci.
Vidět víc, menší detaily, slabší hvězdy a lépe  byl, a snad i je důvod pro konstrukci stále větších a dokonalejších  přístrojů.
Myslím si ale, že  to spojení "a lépe" stojí nepatrně pozadu, protože na začátku všeho je spojení "vůbec vidět".

S pozdravem Jiří Skalský

To Beda: S tou slivkou v hlavě má i Sluneční soustava dvě ústřední hvězdy.

[Sasa3]

To máš Jiří jedno. Saša rozliší dvojhvězdy, které teoreticky daným průměrem rozlišit nelze, já koukám do dalekohledu na vynikající podrobnosti , který podle mnohohých nelze zkolimovat a v zásadě nemůže ukazovat kvalitní obraz, Artaban vidí v achromátu podrobnosti a barvy, které by podle teorie vidět být neměly, tak to si nevybereš
Je potreba si uvedomit, co presne znamena rozlisovaci schopnost. Jak s oblibou rikam, rozlisovaci schopnost jakehokoliv prumeru je nekonecne mala. V principu v kazdem prumeru vypada obrazec dvou hvezd vzdalenych od sebe 0.1" jinak nez obrazec samotne hvezdy. S nekonecne dlouhym casem a s idealnim detekcnim zarizenim jde pak vzdy mezi temito moznostmi rozlisit v jakemkoliv prumeru. V realu pak samozrejme narazime na limity. Kdyz si tohle uvedomite, pak pochopite, ze vsechny ty limity rozliseni (Sparrow, Dawea, Raleigh a ja nevim, kdo vsechno jeste nejaky limit odvodil) nejsou nijak tvrda. Proto vidim u jasnych dvojhvezd druhou komponentu i pod Dawesovym limitem. Neni samozrejme oddelena mezirkou, vypada vetsinou jako mensi boule na Airyho disku primarni slozky. Burham take objevoval tesne dvojhvezdy.

[Psion]

Já jsem svým příspěvkem naznačil, že teorie je jedna věc, praxe druhá. Většinou všichni vycházíme z praxe a často jsme překvapeni, když matematické výpočty naznačují velké rozdíly mezi jednotlivými kontrukcemi dalekohledů, ale v praxi to tak moc nevnímáme. Podle mě to je způsobeno především velmi špatnými pozorovacími podmínkami. Pokud bychom pozorovali v seeingu 0,5-1", bylo by vše trochu jinak. Průměr by dominoval v rozlišení, kontrast by dominoval v jemných detailech a barva by se dala pozorovat v jemných odstínech.
Včera jsem měl venku 200mm f/12 Zerochromat a 75mm f/15 Unitron achromat. Na hvězdách byl Unitron nepřekonatelný, na Měsíci to bylo přesně obráceně. Více se projevoval špatný seeing u Zerochromatu, ale nedostatek světla u Unitronu při zvětšení 200x byl už hodně znát a malé podrobnosti již zanikaly a vnímal jsem i ztrátu kontrastu, přece jenom zvětšení 2.7D už bylo moc, přesto se nijak výrazně neprojevovala chromatická aberace. Ačkoliv se občas seeing uklidnil, podle mě ze 3" na 1,5", tak některé detaily prostě nebylo možné pozorovat ani u jednoho z dalekohledů. Při seeingu 0.5" bychom se dívali na výbornou "fotografii". Zde se dá pak dobře hodnotit ztráta kontrastu, rozlišení, barevná tonalita, kvalita optiky, vliv držáku sekundáru či centrálního stínění.
Saša asi potvrdí, že Zerochromat by měl mít teoreticky velmi mizerný obraz, protokože kolimace nemůže být nikdy 100% a v dalekohledu je příliš mnoho optických členů a jejich chyby se mezi sebou nasčítají. Zerochromat obsahuje 12 optických ploch z toho dvě zrcadlové s přesností lambda/10 a vstupní čočkou s přesností lambda/4. Dále čtyřčlenný korektor, kde je potřeba dodržet přesnost 0,1mm osazení jednotlivých členů v "domacích" podmínkách výrobce.
Ruku na srdce, může vůbec toto fungovat, když nám vyjde, že optika celkově je teoreticky stěží lambda/2? Světe div se, vyhlášené apochromáty (měl jsem možnost porovnat pouze 130-140mm) dostanou na Slunci a planetách "na zadek". Ano hvězdy nejsou zdaleka zdaleka tak dokonalé, ale při dvou zrcadlech a dalších 10 optických plochách to ani nelze předpokládat. Kde je teď ta optika se Strehlem 0,95 a přesností min. lambda/8 a dokonalým továrním zpracováním?

[Artaban]

enže když Percival Lovell odvezl do Arizony svou šestistovku, zjistil, že ty kontrastní detaily z 12" jsou drobné tmavé skvrny, které vhodný, seeing, přístrojová interference menšího přístroje spojí a vytvoří linie, které tenkrát považovali na suchém Marsu za zavlažovací kanály Marťanů.
Přestože Lovell zjistil tvrdou realitu, do smrti skálopevně věřil na jejich existenci.
Vidět víc, menší detaily, slabší hvězdy a lépe byl, a snad i je důvod pro konstrukci stále větších a dokonalejších přístrojů.
Ing. Pavel Příhoda napsal v Astropisu speciál 2001

V první polovině 20. století mohla ještě
kvalitní kresba dominovat nad fotografií.
Toto období zhruba končilo v padesátých
a šedesátých letech. Roku 1909 zahajuje
v Meudonu svá pozorování E. M. Antoniadi
(1870–1944) refraktorem průměru 83 cm.
Jeho kresby planet, zejména Marsu, jsou
přesné, velmi detailní a do nástupu kosmické
éry nebyly předstiženy.

Taky něco ze starých časů

[SIRIUS_758]

Tak pánové, co se tady oháníte tou slivovicí...

Já mám v tomto několik desítek let naprosto jasno - už jako student, jsem na Petřínské hvězdárně nejen já několikrát zažil skutečnost, kdy čočkový König v hlavní kopuli rozlišil dvojhvězdy, které velký Maksutov prostě nedal. A jednou jsem tam zažil takovéto porovnání za horšího seeingu s tehdá nově instalovaným 16" SCT Meade - až jsme nechápali ten obrovský rozdíl. A to jsme tam byli jen dva, tedy žádná kupa lidí, která by v kopuli zhoršovala seeing..

Zažil jsem to, kromě planet, i na Měsíci s mými dalekohledy nebo s kolegovo velkým Dobsonem na Šumavě. Ale za lepšího seeingu logicky větší průměr vítězí. Na loňské jarní MHV jsme měli velmi slušný seeing - obdivoval se nádherně zobrazený Jupiter v mém CFF 140 mm. Hned vedle se zájemci mohli podívat, jaký rozdíl uvidí v Maksutovu OMC 200 - obraz také krásný, v podstatě i stejně kontrastní, trošku horší obrysová ostrost - ale i průměrně zdatní pozorovatelé si všimli, že např. bílé kudrlinky poblíž GRS byly líp vidět v tomto OMC. A byly tam i velké SCT a Dobsony..

V nedávné době se za nedobrého seeingu majitel špičkového většího APO refraktoru taktéž přesvědčil na dvojhvězdách, že tento dalekohled hravě překonal nějvětšího SCT Celestrona. Nebudu kolegu jmenovat, nebyl jsem u toho.. když on bude chtít, dá o tomto vědět sám..

[Psion]

Super, máme v tom všichni jasno.

Jinak Zerochromat se chová přibližně jako 200mm f/12 ED dalekohled s FPL-51 členem. Tedy není to špatné, rozhodně to není APO.

[Artaban]

V nedávné době se za nedobrého seeingu majitel špičkového většího APO refraktoru taktéž přesvědčil na dvojhvězdách, že tento dalekohled hravě překonal nějvětšího SCT Celestrona. Nebudu kolegu jmenovat, nebyl jsem u toho.. když on bude chtít, dá o tomto vědět sám..
Jó zajímavé, až skoro neuvěřitelné, že? Tohle může zvládnout snad jedině ruská optika Např. takovej TMB-LZOS 180/1260. Ale jen hádám
Jinak, ten proklatý seeing se chová různě. Předevčírem byl docela solidní seeing a chtěl jsem zkusit Siria B. Při 165x se skoro nehnul, ale zvětšení malé. Při 275x a 331x tancoval, jak o život.
Taky byl nějak barevný zákal a Jupiter vypadal trochu jako Mars. Pak se stejně zatáhlo.
Takže s rozlišením dvojhvězd při špatném seeingu, to velká zrcadla nemají snadné.
Taky je hodně důležitý, jaký má dalekohled při pozorování planet kontrast.      

[Howking]

Čtu tohle vlákno s úctou a fakt mě baví přináší spoustu informací a znalostí. Nezapojuji se, neboť nemám co nabídnout, nicméně... Mockrát jsem se pozastavil nad použitím slova kontrast. Jam může jakákoli konstrukce dalekohledu (pokud vyloučíme doraz světla v tubusu) ovlivnit kontrast. Přeci pokud hvězda bude 2x jasnější jako jiná v reálu, tak i v dalekohledu musí být stejně, ne? (za předpokladu ostrého obrazu) - jak by mohl dalekohled změnit linearitu jasu? U planet chápu že různě ostrý obraz (různě velké limitní rozlišení dalekohledu - zanedbám seing - ten bude pro všechny dalekohledy stejného průměru v danou chvíli stejný) může ovlivnit lokální kontrast. Ale jinak? Co mi uniká?