Vznik vesmíru

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 58

Vznik vesmíru

#16

Příspěvek od mkcz »

Není to tak dávno, co Země byla plochou deskou, kterou nesly čtyři želvy a oceán na okraji padal do hlubin, takže nebylo radno plout příliš daleko :-). Pokuste se ve fantazii aproximovat pětset let kupředu a touto optikou se podívat na naše současné hypotézy....
Chápu, já jen odpovídám současnými fakty na dotaz vznesený v současnosti.

Ale můžeme se pokusit tento dotaz zodpovědět třeba úrovní znalostí 8. století našeho letopočtu. Co byste napsal ?
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Uživatelský avatar
gsokuba
Příspěvky: 559
Registrován: 16. 09. 2008, 18:11

Vznik vesmíru

#17

Příspěvek od gsokuba »

díky za odpověd jinak je mi jasný že když koukám na objekt vzadálenej 2000 svět.let tak ho vidim jak vypadal před 2tis. lety. vlastně pro nás zatim jediná možnost jak nahlídnout do minulosti vesmíru. teda pokud jsem zase něco špatně nepochopil
MY TELESCOPES & MONTAGE: TS Newton gso 750/150mm / Skywatcher 80/400mm / HEQ-5-Synscan
EYEPIECES: Plössl 20 mm /University Optics Ortho 9mm /Zeiss Genuine Ortho 5mm
FILTERS: UHC / Moon / Yellow / UV/IR block
CAMERAS: Canon 450D / QHY5 autoguider
Uživatelský avatar
TomasN
Příspěvky: 221
Registrován: 19. 01. 2005, 20:37

Vznik vesmíru

#18

Příspěvek od TomasN »

Pro Daja:

Podle otázek soudím, že jsi na začátku poznávání, alespoň, co se historie Vesmíru týká. Jak už tady bylo řečeno, odpověď se ukrývá v řeči matematiky, která je bohužel většině špatně srozumitelná.

Pokud mohu doporučit, zkus si přečíst nějaké populární knížky, třeba Stephen Hawking: Stručná historie času.

A držel bych se Murphyho: "Na každou otázku existuje jednoduchá, snadno pochopitelná, nesprávná odpověď."
astrofoto.unas.cz

Na každou otázku existuje jednoduchá snadno pochopitelná nesprávná odpověď.
Uživatelský avatar
Daja
Příspěvky: 193
Registrován: 04. 03. 2009, 18:39

Vznik vesmíru

#19

Příspěvek od Daja »

Tato odpověď patří k těm, proti kterým nelze nic namítat a měla by uspokojit každého normálně myslícího člověka, ke kterým se troufám řadit i já. Jenže... Vždycky přijde období, kdy začne být dušička nespokojená a znovu a znovu pátrá po jádru pudla. A tam, kde rozum nestačí, musí nastoupit fantazie. S otevřenými ústy hledíme na úžasné záběry z Hubbla, obdivujeme okamžiky zrození,života i zániku vykreslené těmi nejjasnějšími barvami (pravdu má klasik, když tvrdí, že příroda je ten největší kýč). Bylo by opravdu takovým zločinem najít odpověď, která se nemusí nutně zakládat na faktech?
Uživatelský avatar
gsokuba
Příspěvky: 559
Registrován: 16. 09. 2008, 18:11

Vznik vesmíru

#20

Příspěvek od gsokuba »

podle mě na tohle odpověd asi nikdy nebude třeba to s naším mozkem ani pochopit nelze každopádně pravda je jenom jedna ale může bejt dost složitá.
MY TELESCOPES & MONTAGE: TS Newton gso 750/150mm / Skywatcher 80/400mm / HEQ-5-Synscan
EYEPIECES: Plössl 20 mm /University Optics Ortho 9mm /Zeiss Genuine Ortho 5mm
FILTERS: UHC / Moon / Yellow / UV/IR block
CAMERAS: Canon 450D / QHY5 autoguider
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 58

Vznik vesmíru

#21

Příspěvek od mkcz »

Tato odpověď patří k těm, proti kterým nelze nic namítat a měla by uspokojit každého normálně myslícího člověka, ke kterým se troufám řadit i já. Jenže... Vždycky přijde období, kdy začne být dušička nespokojená a znovu a znovu pátrá po jádru pudla. A tam, kde rozum nestačí, musí nastoupit fantazie. S otevřenými ústy hledíme na úžasné záběry z Hubbla, obdivujeme okamžiky zrození,života i zániku vykreslené těmi nejjasnějšími barvami (pravdu má klasik, když tvrdí, že příroda je ten největší kýč). Bylo by opravdu takovým zločinem najít odpověď, která se nemusí nutně zakládat na faktech?
Ne, zločin to není ale rozhodně to nebude ani astrofyzika. Ale poetičnost duše je krmená jinou potravou a koneckonců teoretická fyzika je někdy více poezie než cokoli jiného :).
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3056
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 70

Vznik vesmíru

#22

Příspěvek od Homer »

mkcz : zajímavá představa...Odpovědět na úrovni avarského bojovníka či právě migrujícího Slovana těžce bojujícího o území s Germány, kdy všemu vládli Odin, Thor, Perun a další mocní bohové, není snadné :-).
To vysvětlení by bylo stějně smysluplné, jako jim vysvětlit princip zápalky. Proto beru podobné hypotézy vždy s rezervou. Netrvá někdy dlouho a vše je jinak. To neznamená, že jsem proti podobným debatám, jen prosím o tento jistý nadhled...
Uživatelský avatar
kulhous
Příspěvky: 212
Registrován: 22. 08. 2004, 21:41

Vznik vesmíru

#23

Příspěvek od kulhous »

K tomu místu vzniku vesmíru:
Představte si pingpongové míčky na gumové šňůrce umístěny s nějakými vzdálenostmi. Pokud šňůrku za oba koncích natáhnu, vzdálenosti míčků se zvětší. Mravenec, který by žil na libovolném míčku pozoroval, že ostatní míčky se od něj vzdalují (představujeme si třeba dostatečně dlouhou šňůrku, aby nás netrápil mravenec nakraji). Čím dál míček je, tím se vzdaluje rychleji. Pokud spojíme oba konce šňůry, zbavíme se konců. Pokud se nám povede zvětšovat průměr šňůrky a tedy i obvod rovnoměrně, mravenci budou z jejich perspektivy pozorovat to samé (dejme tomu, že je opět dost dlouhá, aby nepozorovali její zakřivení třeba tak, jak to funguje na Zemi, kde většinou nepozorujeme to, že Země je přibližně kulatá). Pro člověka natahující šňůrku je středem rozpínání bod, který je uprostřed kružnice vytvořené šňůrkou.
Přejděme k složitějšímu modelu.
Představme si mravence tentrokrát žijícího na povrchu balonku. On neví, že žije na kulatém balonku stejně, jako si lidé mysleli, že je svět plochý. Mravenec ale nechápe narozdíl od člověka, že existuje nějaké "nahoru a dolu", jeho svět je naprosto plochý. Představme si, že někdo balonek nafukuje. Když mravenec pozoruje sousedku, vzdaluje se mu. To samé říká i jeho sousedka. Pozorují spolu, že jejich prostor se rozpíná.
Analogie, že to je to samé, jako na "nafukující se planetě" je ale zavádějící. My víme, že Země má svůj střed a že můžeme vyletět vzhůru. Pro mravence, které uvažujeme, neexistuje tato možnost. Nemůžou se zaptat, co je nahoře a dole, protože jejich svět je plochý. Co jim může připadat zajímavé, je, že mohou jít jedním směrem a zase se vrátit do místa ze kterého vyšli. Když ale bude někdo do balonku foukat tak rychle, že ani supermravenec, který dostádne rychlosti mezi mravenci nejvyšší, nedokáže vyvinout takovou rychlost, aby se mohl kdy vrátit do místa, ze kterého vyšel, je jim tato na první pohled zajímavá vlastnost naprosto ukradená.
Člověk vidící situaci na balonku se usmívá, jelikož vidí situaci na dvourozměrném balonku jinak. Ví totiž o tom, že balonek je zakřivený ve třetím rozměru. Mravencovi je nedostupný a tak se trochu diví, na jakém podivném místě to žije.
Ale samotný člověk žije v prostoru, který podle soudobých názorů není konečný a rozpíná se. Myšlenková kapacita člověka umožňuje jazykem matematiky vstoupit do dalšího rozměru, který je ale (možná jen prozatím) fyzicky nedostupný. Ten vysvětlí, že otázka toho, kde je střed rozpínání, nemá smysl. Rozpíná se ze středu v (pomyslné) čtvrté dimezni. Všechny body na šňurce, balonku i v prostoru jsou prakticky stejné. Konečnost vesmíru se dá vysvětlit stejně, jako představa mravence, který se vydá jedním směrem a vrátí se do místa, ze kterého vyšel. Není ovšem v silách ničeho dosud známého, aby překonal rychlost rozpínání vesmíru, tedy aby vyletěl ze severního polu kolmo vzhůru a přistál na jižním, kde by po cestě "obletěl" vesmír.
Pak je také jasné, že pokud by se mravencovi povedlo zmapovat celý povrch balonku, zjistí, že
1. je konečný
2. nemá hranice
Současné názory se shodují s těmi, které má mravenec. Totiž, že opravdu neexistuje žádná hranice vesmíru, i přesto, že je vesmír konečný.
To, co asi činí největší problém, je představit si náš svět zakřivený ve 4. dimenzi, což popravdě podle mě nemá žádný smysl, jednak proto, že stejně jako mravenec nechápe "nahoru a dolu", my nejsme s to uvědomit si další dimenzi, protože na to prostě nemáme v mozku obvody (krom vyjímečných " :D"). V matice to je jinak, tam je odlišnej přístup, není třeba se ptát "jak to vypadá", ale "jak se s tím počítá", což zas nezajímá ostatní.

Nejsem si jistej, jak moc jsou ty další dimenze reálné a jestli nejsou opravdu jen matematickou nutností pro elegantnější popis světa. Každopádně je zajímavý sledovat, co se všechno nevymyslí... Je třeba ale držet střídmej odstup od každý ptákoviny, co se kde šustne. Myslím, že například existence dalších vesmírů je úchvatná myšlenka, ale dokud mi někdo nevysvětlí, jestli tam mají vlastní dimenze (například 3 časové, 5 prostorových ), nebo jestli tam nemají i jiné fyzikální konstanty a částice nebo úplně jiné fyzikální zákony a z toho vyplývající možnost nějaké interakce, tak to pro mě není otázka dneška:))

Chtěl jsem se zeptat někoho fundovanějšího:
1. Pokud by přešel vesmír do fáze kontrakce, bylo by teoreticky možné "obletět" vesmír?
2. Může ve vesmíru existovat teoreticky objekt, který by byl roztažený po celé jeho dýlce (něco jako gumička přes globus)
Díky
kulhous[at]seznam[dot]cz&&kulhous.blog.cz
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 58

Vznik vesmíru

#24

Příspěvek od mkcz »



Chtěl jsem se zeptat někoho fundovanějšího:
1. Pokud by přešel vesmír do fáze kontrakce, bylo by teoreticky možné "obletět" vesmír?
2. Může ve vesmíru existovat teoreticky objekt, který by byl roztažený po celé jeho dýlce (něco jako gumička přes globus)
Díky
Nevím, jestli jsem fundovanější ale zkusím to... :).

1. A víme, jaké vlastnosti by měl smršťující se vesmír ? Jak by vypadala termodynamická šipka času ? Víme, zda by se nezměnila energetická hodnota vakua ? Myslím, že podobných otázek je n krát více než dostupných odpovědí.

2. Myslím, že ne. Důvod ? Gravitace. Objekt by se zhroutil dříve, než by dosáhl takového rozměru. Jinými slovy, zhroutil by se přesně v tom okamžiku, kdy by dosáhl takové hmotnosti aby se hmota začala hroutit na elementy. Klasická černá díra.


S pozdravem mkcz
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Uživatelský avatar
gsokuba
Příspěvky: 559
Registrován: 16. 09. 2008, 18:11

Vznik vesmíru

#25

Příspěvek od gsokuba »

já bych to asi řekl tak že vlastně sám vesmír byl kdysi středem velkýho třesku tedy tenhle bod je obsažen v celým vesmíru ale to už moc filozofuju ;D
MY TELESCOPES & MONTAGE: TS Newton gso 750/150mm / Skywatcher 80/400mm / HEQ-5-Synscan
EYEPIECES: Plössl 20 mm /University Optics Ortho 9mm /Zeiss Genuine Ortho 5mm
FILTERS: UHC / Moon / Yellow / UV/IR block
CAMERAS: Canon 450D / QHY5 autoguider
Uživatelský avatar
Habl
Příspěvky: 2872
Registrován: 29. 05. 2004, 18:05

Vznik vesmíru

#26

Příspěvek od Habl »

Vznik vesmíru patří k věčným otázkám začatečníků. Jestliže máme o vzniku a vývoji galaxií rámcově správné představy, tak mnohem méně je jasná situace pokud jde o vesmír vcelku.

Lze jej chápat zcela obecně jako souhrn všeho, co existuje a nebo v užším vymezení jako vše co je přístupno našemu pozorování. Druhá definice je rozhodně praktičtější i když vzbuzuje oprávěné námitky.

Nejlepší oporou kromě pozorování nám poskytuje samotná historie astronomie. Jdeme-li zpět do starověku měli i tehdy lidé jistou  zřejmě velmi  zkreslenou představu o vesmíru. Pokrok astronomie znamenal obecně dvě věci: za prvé se obecně degradovalo zdánlivě vyjimečné postavení Země a člověka ve vesmíru a za druhé se exponenciálně s časem zvětšovali rozměry poznané části vesmíru.

I když je současnost pro astronomii tak vyjimečná, přece jen není natolik jedinečná, abychom se mohli domnívat, že tento trend se právě v  jednadvacátém století zastavil. Přínosem jistě byly i různé hypotézy a matematické modely o vesmíru, ale nelze jen tak extrapolovat tyto modely na současné vědomosti o vesmíru.

Habl
"Krása a rozmanitost ve vesmíru je jedinečná, ale proměnná v čase".
N 150/750 EQ MON2, Coronado PST, binokl 10 x 50,TV Panoptik 24 mm,Lumicon UHC
Uživatelský avatar
Daja
Příspěvky: 193
Registrován: 04. 03. 2009, 18:39

Vznik vesmíru

#27

Příspěvek od Daja »

Tedy ode mě to fundovaná odpověď nebude, ale na ot.č.1 odpovídám: ano, a hned potom se dozvím, kde přesně vznikl vesmír, protože to by byl důkaz jeho konečnosti. A ot.č.2: myslím, že by stačilo sledovat prostor kolem křivky Hyperboly :-)))
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 58

Vznik vesmíru

#28

Příspěvek od mkcz »

já bych to asi řekl tak že vlastně sám vesmír byl kdysi středem velkýho třesku tedy tenhle bod je obsažen v celým vesmíru ale to už moc filozofuju ;D
Vzhledem k neexistenci privilegovaného místa ve vesmíru, je to naprosto správně.
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Uživatelský avatar
kulhous
Příspěvky: 212
Registrován: 22. 08. 2004, 21:41

Vznik vesmíru

#29

Příspěvek od kulhous »



Nevím, jestli jsem fundovanější ale zkusím to... :).

1. A víme, jaké vlastnosti by měl smršťující se vesmír ? Jak by vypadala termodynamická šipka času ? Víme, zda by se nezměnila energetická hodnota vakua ? Myslím, že podobných otázek je n krát více než dostupných odpovědí.

2. Myslím, že ne. Důvod ? Gravitace. Objekt by se zhroutil dříve, než by dosáhl takového rozměru. Jinými slovy, zhroutil by se přesně v tom okamžiku, kdy by dosáhl takové hmotnosti aby se hmota začala hroutit na elementy. Klasická černá díra.


S pozdravem mkczNo já do toho moc nevidím, ale na každej "atom" tý pomyslný tyče kolem vesmíru působí gravitace v obou směrech stejně, neměla by kam implodovat... Samozřejmě bude lokálně nehomogenní, ale to v malé tloušťce nebude mít vliv...Plus to, že nějaká malá nehomogenita nevytvoří tlak, kterej by tu tyč smrknul pod Schwarzschildův poloměr, ale opravdu nejsem fyzik:)
----
Spíš bych očekával, že se v současný fázi vesmíru okamžitě roztrhne, protože se vesmír rozpíná. Naopak, pokud by se vesmír smršťoval, tak bych čekal, že bude stlačovaná a "prohne se".
kulhous[at]seznam[dot]cz&&kulhous.blog.cz
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 25012
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 76

Vznik vesmíru

#30

Příspěvek od MilAN »

Pokud uznáme, že platí současně :

1/ vesmír vznikl v "jednom bodě "
2/ my jsme součástí vesmíru

je nasnadě, že jsme středem vesmíru, a to zrovna tak, jako koždý jednotlivý bod toho vesmíru je jeho středem :)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Odpovědět