Mohli by hviezdy byť živými organizmami?

[grajda]

Evoluce = pozvolný (přirozený) vývoj.To jsi to ale domotal... Tohle je obecný popis pojmu evoluce. My se však bavíme o evoluci živých organismů, která předpokládá, že víme, co je to živý organismus. Ale nezvratných argumentů by se zase dalo uvést víc, do toho se mě ale už popravdě nechce.

[Homer]

Život jako takový bývá definován jako schopnost subjektu látkové výměny, přenosu genetické informace a rozmnožování. Za sebe si myslím, že takovýto princip se dá beze zbytku přijmout. Pokud jej tedy přijmeme, je odpověď na úvodní otázku zřejmá...
Jiná věc je definice inteligentního života. Už zde o tom byla rozsáhlá polemika .
Nechci zde znova rozebírat míru inteligence psa či dokonce primátů, ale mohli bychom snad říci, že tato se u lidí vyznačuje schopností uvědomit si sebe sama, schopnost vyšších mozkových činností jako je kreativita, abstrakce, schopností plánovat si budoucnost, cíleně se vzdělávat, pro řadu lidí je to víra v Boha atd...

[grajda]

Jiná věc je definice inteligentního života. Už zde o tom byla rozsáhlá polemika .O definici inteligentního života se tady nepolemizovalo. Snad jen v náznaku. Polemizovalo se spíš nad tím, kam až můžeme zajít v chápání obecného pojmu život, ne speciálního pojmu inteligentní život. A zdalipak můžeme někam zacházet. Za to, že do té obecné úvahy někteří pletou ještě pojem inteligentní život jen proto, že jsem uvedl jakýsi příklad, za to fakt nemůžu.

[mkcz]

To jsi to ale domotal... Tohle je obecný popis pojmu evoluce. My se však bavíme o evoluci živých organismů, která předpokládá, že víme, co je to živý organismus. Ale nezvratných argumentů by se zase dalo uvést víc, do toho se mě ale už popravdě nechce.
Nicméně jsem rád, že jsi to pochopil i Ty. I když:

"My se však bavíme o evoluci živých organismů, která předpokládá, že víme, co je to živý organismus."

Pokud již ve vaší diskuzi shledáváte evoluci živou a má dokonce schopnost předpokládat, tak to už je přece jen jiný level...

Myslím, že Ti to tady nedávno někdo napsal, že sis vybral špatné fórum. Ponechej nás slepé zde našemu bahnu a běž šířit světlo poznání do .... vyšších sfér jiných diskuzních fór.

[mkcz]

A vůbec, omlouvám se moderátorům, že jsem reagoval na tyto podněty. To je můj poslední příspěvek v této diskuzi.

S pozdravem mkcz

[grajda]

Tady je vidět, jak někteří citově rozdivočelí dokážou reagovat na úplně obyčejnou nekvalitní formulaci. Správně to mělo být:

To jsi to ale domotal... Tohle je obecný popis pojmu evoluce. My se však bavíme o evoluci živých organismů, jejíž popis předpokládá, že víme, co je to živý organismus. Ale nezvratných argumentů by se zase dalo uvést víc (k tomu, že evoluci těžko definujeme), do toho se mě ale už popravdě nechce.

Ne každý to, co jsem se snažil říct, z duchu mých příspěvků pochopil i u této citované věty- za to se omlouvám a je to moje chyba.

Ovšem tvrdit o někom, že shledává evoluci živou a tvrdí o ní, že má schopnost předpokládat bez předchozí žádosti o vylepšení evidentně špatné formulace, tak to je rokenrol.

[Homer]

Grajda: Zmínkou, že se téma zde již diskutovalo, jsem nemyslel toto konkrétní vlákno...Bylo to míněno šířeji na celé AF. Tehdy se široce a zapáleně diskutovalo o velkém či malém rozdílu mezi člověkem a lidoopy. Tím ovšem chraňbůh nechci toto téma znova otvírat .

[grajda]

A jo... Tak takovým pamětníkem, bohužel (bohudík) nejsem... [smiley=laugh.gif]

[KDan]

Docela jednoduchý, přitom dost rigorózní a navíc půvabně čtivý nástin problematiky definice života je tady:

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... 5-2006.pdf

[grajda]

Smekám nad nezlomnou snahou pánů biologů. Přečetl jsem si ve vlaku abstrakt a k tomu ještě asi stránku textu a rád by jsem pokračoval. Jenže zabořit se do jednoho jediného, i když zajímavého problému, znamená nemít čas dělat to, za co dostávám peníze a tak... Zítra se k článku už asi nevrátím.

Pravděpodobně vzniknul s nízkým rozpočtem, ale přesto má něco do sebe- soudím aspoň podle těch pár řádků, co jsem stihnul přečíst a doporučení od KDan( [smiley=thumbsup.gif]). Rozhodně něco víc, než články typu "měřili jsme- naměřili jsme", kterých je věda plná. Jedna věta mě vyvolala úsměv na tvářích:

However, in defining life, many authors find this point unreachable and even Bohr (1933) supposed that “the existence of life must be considered as an elementary fact (or axiom) that cannot be explained, but must be taken as a starting point in biology”.

A vzpomenul jsem si na našeho matikáře, který, když provokuju dotazy typu: "Sím, dotáz, co je to matematický objekt" (to ještě z úvodní konzultace), nebo když se někdo pokouší dělit nulou, konstatuje: Černovice, Bohunice, Kateřinky!!! (teď nevím, zdali je ten seznam správně) Škoda, že půjde do důchodu, nějak jsem si toho borca oblíbil. Nasral mě jen jednou, když měl cmrchty, že ani neumím otevřít pivo- když jsu zažranej do výuky, nemůžu se přece pořádně koncentrovat na otvírání plzně hranou nože, ne?

A tak nějak je to i s tím životem... (ehm, a jeho definicí). Černovice, Bohunice, Kateřinky. Mimo jiné vzpomínal i na jednoho matematika, co uměl dělit nulou, ale čas od času si musel jít odpočinout na jedno z těchto míst.

Ale přece. Pokud se člověk příliš nerozvášní, mohl by nad takovými věcmi jen tak pro nezávaznej relax uvažovat, a to nejlíp ne o samotě, ale třeba na AF. Škoda, že se tady každá zajímavá, nevšední a nové souvislosti hledající diskuze musí takhle zvrhnout [smiley=happy.gif]. Kdyby diskuze pokračovala korektněji, mohl by každý, kdo si ji přečte, nebo do ní přispěje svou rukou k dílu, být nenásilně poznamenaný malým kouskem poznání, nebo nějakou tou novou myšlenkou, či podnětem k přemýšlení navíc.

[smiley=vrolijk_26.gif] [smiley=vrolijk_1.gif] [smiley=tekst-toppie.gif] [smiley=lolk.gif] [smiley=laugh.gif] [smiley=laugh.gif] [smiley=happy.gif]

Žádám o povolení k odletu... [smiley=engel017.gif]

[grajda]

A je to tu. Už to niekto označil za kravinu.   Normálne ma až prekvapuje, že sme vydržali diskutovať na úrovni tak dlho.  Klídek! Stana to myslel s nadsázkou a jako ukázku jednoho z možných pohledů. Když se to tak vezme odjinud, tak je to fakt kravina- bez toho, aby jsem definoval život, nebo rozhodoval, zdalipak je hvězda živá, nebo ne, vím, že Plzeňský pivo mě bude večer pravděpodobně chutnat pořád příjemně. Ale zase, kdyby to pro mě mělo nulový smysl, nepsal by jsem sem zhola nic- právě naopak jsem se do tohoto vlákna s radostí pustil. Jenže po psaní přijde zase práce, škola a pivní radovánky a už je to zase ta kravina.

To, že tohle vlákno vydrželo tak dlouho v klidu mě zase až tolik nepřekvapuje (jen trochu). Dlouho jsem do něho totiž nepřispíval.  8-):o

PS: Ale mám tak trochu tušení, že teď v tomhle vlákně je zaděláno tak zhruba ještě na dvě stránky diskuze na úrovni (nezapadne- li). Do té už asi přispívat nebudu- biologii nerozumím, astronomicko- filozofickým otázkám taky ne a proto by se pro mě dál mohla ta diskuze stát kravinou, páč když něčemu nerozumím, stává se z toho pro mě ne "kravina", ale kravina a je to vyřízeno (teda pokud to není něco, čemu se snažím přijít na kloub). Poslední věta nějak nesouvisela s tím, co napsal stana, byla jen příkladem změny názoru běžného človíčka z minuty na minutu. [smiley=laugh.gif]

[Eryn]

OK, vysvetlenia sa prijíma. Asi som bola ráno trochu podráždená. Mali sme totiž skoro ráno neprerušovanú dvojhodinku fyziológie rastlín v takej studenej triede, že moje fyziologické procesy boli značne spomalené...  ;)

Svoj predchádzajúci príspevok mažem.

[3PO]

To, že sa nám niečo "pocitovo" javí ako nejaké nemusí nič znamenať.Ľuďom sa tisícky rokov pocitovo javilo, že Zem je plochá a že sa vôbec nepohybuje. Akákoľvek teória, že by to tak byť nemuselo, bola veľmi dlho úplne mimo diskusiu. Pokrok nastáva len vtedy, keď sme schopní pozrieť sa na staré známe veci nie zaužívaným pohľadom, ale novými očami.

Iste, hviezda nenesie nijaké nukleové kyseliny, zatiaľčo všetkyz náme pozemské formy života, dokonca aj vírusy, ich majú. Ale... túto teóriu o živote hviezd som prvýkrát predniesla v diskusii so zarytými milovníkmi mimozemského života, ktorí mi tvrdili, že mimozemský život predsa vôbec nemusí byť z chemického hľadiska podobný nášmu, vôbec nemusí mať nukleové kyseliny.. a tak som povedala, prečo nie hviezdy? Pri dostatočne širokom pohľade na prejavy života môže byť živé takpovediac hocičo.

Ja osobne verím, že živé je len to, čo má nukleové kyseliny. Takže v skutočnosti nepovažujem hviezdy za živé, ale z toho logicky vyplýva napríklad aj to, že neverím na život s úplne inými formami metabolizmu. Jedno bez druhého totiž podľa mňa nejde...
je samozrejme, ze sa zive alebo nezive neda hodnotit na zaklade pocitov.
ale potom nerozumiem tejto debate... pozname niekolko definicii zivota.ano, niektore vlastnosti vyplyvajuce z definicii sa daju aplikovat aj na hviezdu ale aj na rieku,dom atd.ale nie vsetky takze definiciu nesplnia
je to fajn na premyslanie ak niekoho bavi filozofovanie.ale hviezda nemoze byt v ziadnom pripade ziva. iba keby ste brali nejaku vlastnu respektive inu definiciu zivota ale potom to vedie prave iba k nedorozumeniu.ano mozete si vytvorit vlastnu definiciu, vtom vam nikto nebrani. ale definicie su tu aj koli tomu aby sa predislo zmatku.

no co sa tyka metabolizmu. zivot nie len, ze moze byt zalozeny na inom metabolizme ale dokonca aj je. napr anaerobne a aerobne bakterie.pokial myslite o zivote zalozenom na inych prvkoch.uvazuje sa o kremiku. ale asi je to dost nepravdepodobne lebo na Zemi nepozname ani jeden konkretny priklad

[stana]

Křemík...Hmm..Času na to bylo dost a je kdovíjakých až neskutečných živočichů, třeba v hlubinách oceánů, ale žádného Trolla jsem neviděl..
Snad jsem někde četl, že křemík nedokáže tvořit tak složité řetězce molekul jak uhlík..

[Kubajz]

U křemíkových řetězců na bázi -Si-O-Si- je hlavně problém jejich značná stabilita a nereaktivnost, je problematické je štěpit, což je vcelku překážka...nedovedu si představit dostatečně flexibilní systém z prakticky netečných řetězců. Naopak analogy uhlovodíků - silany jsou vysoce nestabilní a nemohou tvořit delší řetězce... Nevím nevím, ale mé znalosti anorganické i organické chemie mi říkají že přes křemík moc cesta nevede