Teleobjektiv pro CCD fotometrii

koca · #1

Ahoj,

rádi bychom pořídili nějaký fotografický objektiv pro fotometrii proměnných hvězd s použitím CCD kamery. Prostudoval jsem vlákno v Astrofotografické technice (http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 1150472978), kde se tomu věnovala spousta příspěvků a dle něj se jako optimální jevil objektiv Sonnar 135mm. Nicméně čas pokročil a vím, že mnozí z vás takový či podobný objektiv mají a využívají, tak mě zajímají vaše zkušenosti a doporučení.
Pro upřesnění jenom dodám, že je plánováno osadit daný objektiv CCD kamerou SBIG ST-8XME s filtrovým kolem a fotometrickými fitry Johnson-Cousins systému BVRI. Kamera má velikost pixelu 9um a velikost čipu 1520x1020 px.

Díky za tipy a rady

Sasa3 · #2

koca napsal: Ahoj,

rádi bychom pořídili nějaký fotografický objektiv pro fotometrii proměnných hvězd s použitím CCD kamery. Prostudoval jsem vlákno v Astrofotografické technice (http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 1150472978), kde se tomu věnovala spousta příspěvků a dle něj se jako optimální jevil objektiv Sonnar 135mm. Nicméně čas pokročil a vím, že mnozí z vás takový či podobný objektiv mají a využívají, tak mě zajímají vaše zkušenosti a doporučení.
Pro upřesnění jenom dodám, že je plánováno osadit daný objektiv CCD kamerou SBIG ST-8XME s filtrovým kolem a fotometrickými fitry Johnson-Cousins systému BVRI. Kamera má velikost pixelu 9um a velikost čipu 1520x1020 px.

Díky za tipy a rady :)
Objektiv Sonnar 135mm, f-3.5 mám už nějaký ten měsíc zapůjčený. Zatím jsem s ním udělal pár testů, hlavně abych posoudil jeho vhodnost pro astrofotografii. Nevím, jak moc to bude relevantní pro fotometrii, ale snad to pomůže.

Asi před týdnem jsem s ním dělal snímky Koňské hlavy přes Ha filtr. Objekt jsem si vybral proto, že je tam velmi jasná hvězda, která umožňuje velmi přesně a rychle zaostřit i při použití úzkopásmového filtru. Díky mrakům jsem bohužel nestihnul víc než vše nastavit a pořídit dvě 8 minutové expozice CCD kamerou ATIK-16IC. Jeden snímek přes plně otevřený objektiv (zesílený faktorem 4x) je ke stažení tady. Kresba na optické ose je v jedné čáře výborná. Vetšina světla hvězd je soustředěna do jednoho pixelu, který má u ATIKu 16IC velikost 7.4 mikronů. Do 9 mikronového pixelu se vejde úplně celá (což nevím, jak velký problém bude pro fotometrii - ale rozostřit se dá vždycky). Dosáhnout takové ostrosti však není triviální. Stačí se ostřícího kroužku mírně doknout a vše je ztraceno. Rozhodně se nejde jen tak jednoduše do té půvdní polohy vrátit. Proto jsem si na testování vybral tenhle objekt, s jasnou hvězdou v zorném poli. Značně to tento více méně náhodný proces zaostřování urychlilo.

Abych to shrnul:
- překvapivě výborná kresba (aspoň pro mne) a objetiv je slušně použitelný i pro CCD fotografii (alespoň přes úzkopásmové filtry, nevím, jakou má objektiv barevnou vadu a jestli to bude problém)
- ostření je trochu pracné a více méně je to náhodný proces (pokud člověkl chce opravdu dosáhnout tu maximální ostrost, jinak pro uspokojivé výsledky - viz. můj snímek Severní Ameriky a Pelikána - to jde i rychleji)
- nevím, jak kreslí dál od optické osy, ATIK16IC má chip s diagonálou kolem 6mm (pokud si to dobře pamatuji) - tohle je asi nejzajímavější informace pro astrofotografii, pro fotometrii to bude asi jedno

Sasa3 · #3

Zjistil jsem, že ten JPG je absolutně nepoužitelný (úplně ty hvězdy rozmaže a to jsem ho uložil s 100 kvalitou). Tady je když tak odkaz na originální fit:
http://www-hep2.fzu.cz/~kupco/astro/ast ... a_8min.fit

Vabra · #4

Hvezdy jsem fotil prevazne s vetsimi sonnary, ale pokud jde o ohnisko okolo 150mm. Pak si troufam doporucit Sigmu 150mm/2.8 Macro.

Fotim s ni sirsi zabery na APS DSLR Canon a i na plnou diru poskytuje velmi dobrou kresbu s naprostym minimem barevne vady. Par obrazku najdes (vcetne odkazu na nezmensene), kdyz das tady na foru vyhledat Sigma Macro (M45, M42, NGC7000, Hlava Carodejnice).

Jen velmi jasne hvezdy (Deneb, Orionuv Pas, Rigel) maji uz trochu neprijemne nesymetricky obraz pri delsich expozicich.

Krome EF Canonu se da urcite sehnat i s jinymy modernimy bajonety, ale na svoji kameru by jsi musel asi neco nechat vyrobit...

Doufam, ze takhle dobre foti typicky a ne jen diky tomu, ze jsem mel stesti na velmi dobry kus (stal me asi 10.000 Kc na Ebay jako novy).

lubomir · #5

koca napsal: Ahoj,

rádi bychom pořídili nějaký fotografický objektiv pro fotometrii proměnných hvězd s použitím CCD kamery. Prostudoval jsem vlákno v Astrofotografické technice (http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 1150472978), kde se tomu věnovala spousta příspěvků a dle něj se jako optimální jevil objektiv Sonnar 135mm. Nicméně čas pokročil a vím, že mnozí z vás takový či podobný objektiv mají a využívají, tak mě zajímají vaše zkušenosti a doporučení.
Pro upřesnění jenom dodám, že je plánováno osadit daný objektiv CCD kamerou SBIG ST-8XME s filtrovým kolem a fotometrickými fitry Johnson-Cousins systému BVRI. Kamera má velikost pixelu 9um a velikost čipu 1520x1020 px.

Díky za tipy a rady :)Fotometria PH je široký pojem a preto by si mal bližšie špecifikovať, čo cheš robiť... Inak táto debata nemá zmysel, kým tak neučiníš.

koca · #6

Ahoj,
trochu ještě přidám pár poznatků o hledaném objektivu.

to Sasa3 a Vabra:
při fotometrii je žádoucí, aby obraz hvězdy nepadnul pouze do jednoho pixelu detektoru, ale byl rozprostřen přes více pixelů. Aperturní fotometrie si pak s tím lépe poradí a sníží se tím chyba odhadu. Proto se pradadoxně právě dobře kreslící optické soustavy záměrně rozostřujií tak, aby FWHM hvězdy bylo 3-5 px, někdy i více.
Zajímá mě i jak daný objektiv rozostří hvězdu. Tedy jaký bude příčný profil jasu hvězdy. Jde o to, aby mi pak SW pro fotometrii nevyrobil z jedné hvězdy třeba skupinku těsně u sebe ležících hvězdiček

Samozřejmě jde mi také o to, aby měl minimální barevnou vadu. Jak jsem psal v prvním příspěvku, bude určen i pro vícebarevnou fotometrii, kdy se využíva cyklické změny filtrů. Tedy je žadoucí, aby se při změně filtrů nemuselo přeostřovat/rozostřovat.
Byl bych rád, kdyby vhodný objektiv byl opatřen závitem M42. Teď si ale nejsem moc jistý jaké stoupání má závit na CCD kameře, předpokládám, nebo lépe doufám, že standardní.

to Lubomír:
bude použit pro velmi jasné PH od 5 do 8 mag (resp. do rozumné limitní magnitudy). Pokud chceš konkrétně, tak dlouhoperiodické fyzické (miridy), novy či supernovy ve vzplanutí

, jasné zákrytovky, tranzity exoplanet přes disky velmi jasných hvězd a dalších aplikací by se určitě našlo vice.

Takže zatím díky za vaše příspěvky

lubomir · #7

V tom prípade, podľa toho čo píšeš, bude stačiť aj teleobjektív s F=135mm resp. podľa mňa by sa hodil 180 resp. 200mm.. 300mm už má menšie zorné pole, fakt je to veľmi široké spektrum čo si popísal. Záleží samozrejme veľmi aj od montáže. Problém môže nastať pri spracovaní, neviem aký soft používaš , alebo chceš používať na spracovanie fotometrie... Keď napíšeš ďalšie konkrétnosti, môžem zareagovať konkrétnejšie. Podľa mňa je spektrum čo si napísal príliš siroké na to, aby si to vedel prevádzkovať s úspechom- treba si vybrať konkrétnejšie.
Ak budeš chcieť niečo konkrétne, napíš e-mail, rád pomôžem, aj keď sú tu aj ľudia s fotomeriou skúsenejší (Ľuboš Brát).
Veľa šťastia,

brat · #8

Ahoj,
mistr ve fotometrii teleobjektivem je Petr Svoboda (pesvo zde na fóru). Neznám člověka, který by Ti mohl poradit fundovaněji než on.

Čau Luboš

koca · #9

brat napsal: Ahoj,
mistr ve fotometrii teleobjektivem je Petr Svoboda (pesvo zde na fóru). Neznám člověka, který by Ti mohl poradit fundovaněji než on.

Ahoj Luboši,

Petra jsme již kontaktoval, doufám že tady napíše své zkušenosti.

Radek

lubomir · #10

Ak sa nemýlim, raz počas nočnej debate na chate var.astro hodil llinky na svoje články, teda na internete nejaké články aj písal. A zasa keď vyskúšaš niekoľko teleobjektívov, tak ti to dá viac, než sa opýtaš niekoho a ten ti odporučí objektív xy a budeš používať ten. Pripravíš sa tým o množstvo užitočných skúseností- vlastné skúsenosti sú vždy nad to, než keď si dáš priamo len poradiť.

koca · #11

lubomir napsal: A zasa keď vyskúšaš niekoľko teleobjektívov, tak ti to dá viac, než sa opýtaš niekoho a ten ti odporučí objektív xy a budeš používať ten. Pripravíš sa tým o množstvo užitočných skúseností- vlastné skúsenosti sú vždy nad to, než keď si dáš priamo len poradiť. :)
Ahoj Lubo,
bohuzel nejsem v situaci, abych si koupil nejaky objektiv, vyzkousel, zjistil, ze to neni ono, pokusel se ho vratit a vymenit za novy, pripadne ulozil do skrine a zkousel dalsi....
Vlastni zkusenosti jsou samozrejme to nejlepsi co mohu mit, nicmene nerad bych ztracel jiz tak drahoceny cas na to, abych objevil to, co prede mnou jiz objevili jini. Samozrejme to neplati pro vsechny moznosti, predpokladam ze si budu muset v nekterych vecech proslapat cesticku svoji a jedinecnou.

Jinak pro dalsi upresneni:
primarni ucel teleobjektivu (tedy to, proc jsem se po nem zacal shanet) by mel byt fotometrie mirid. Predpokladem je velke zorne pole pro nalezeni vhodnych srovnavacek, moznost zpracovat hvezdy v maximu sve jasnosti s presnosti do max 0.1 mag, minimalni barevna vada (snima se ve fitrech VRI).

Takze zatim tak. Cau Radek

lubomir · #12

Ahoj Radek !
Chapem, nemyslel som to tak ze by si si kazdy objektiv kupoval- i ked v bazare teeobjektivy drahe nie su- ak sa bavime o objektivoch, ktore boli vyrabane na M42 zavity... Su radovo do max 3 000 Sk...
Nechapem ako to myslis s tou presnostou.... pretoze pre presnost 0,1mag ani nepotrebujes robit CCD pozoorvania... Preto sa mi naskyta dalsia otazka: Z akeho dovodu chces pozorovat Miridy ?
Srdecne,
Lubo

robert · #13

Ahoj, měříme s Petrem Svobodou v tandemu-respektive já na chvostu ;D. se Sonary 135 a jde to opravdu perfektně.Dosah je až do 9 mag.Petr se Sbigem a já s G1 z Moravských přístrojů.Výsledky velmi podobné.Jediný rozdíl je v tom,že Petr nedostane na jedno zaostření(rozostření) i filtr I.Já mám dva S135 a u obou se mi podařilo umístit BVRI do jednoho rozostření, i když ve filtru R je to na hraně- FWHM pod 2 pixely- z toho plynou krátké expoziční časy.Pak mám sonar 300 a ten už umí jen BVR dosah i přes 10 mag při rozumných expozicích.Jinak detailnější informace opravdu s Petrem-určitě se ozve,ale je teď v časovém stresu!!

robert · #14

Ještě závity na Sonarech jsou M42x1, zorné pole S135 s G1 je cca 3x2 deg.Problém s comp prakticky nemáme,jen pokud jsou kladené vysoké nároky na spektrální shodu.

koca · #15

Ahoj Roberte,

diky za info. Jestli jsem to tedy dobre pochopil, shodne zaostreni ve filtrech je tedy otazkou jednotlivych kusu, proste s jak velkou barevnou vadou se podarilo objektiv vyrobit. Je to tak?
Ja prave potrebuju fotit ve VRI. To by znamenalo ze budu muset mit pri vyberu objektivu hodne stesti, abych sahl na ten spravny

to Lubomir: duvodu proc chci pozorovat miridy je vic, presahuje to ramec teto diskuze a nechce se mi to sahodlouze vypisovat. Tak pokud dovolis, odpovim ti proste ze chci.
To s tou presnosti dost nechapu co jsi tim myslel:
1. Nejsem zkuseny vizualni pozorovatel, abych zvladl odhad s presnosti 0.1mag a nizsi
2. potrebuji odhady ve fitrech
3. mam CCD kameru, dalekohled ovladany pres PC a SW (tedy temer poloautomaticky rezim snimani)
4. CCD kamera je ve "svem odhadu" objektivni. Na rozdil od vizualniho pozorovatele, netrpi unavou, nenadava, nepotrebuje prestavky a zima mu nevadi, spis naopak

5. za noc udelam CCD kamerou v prumeru 180 odhadu. Zvladl by to vizualni pozorovatel? A s pozadovanou presnosti? Mozna by na to odpovedel nejlepe mistr v oboru Jerzy Speil

Toz tak.

P.S: s Petrem jsem uz mluvil, urcite se ozve az pomine predvanocni pracovni vytizeni. Nicmene pokud kdokoli mate k tematu co rici, piste, at se toho co nejvic dovim

Diky Radek