Skla na objektivy

vla · #1

V poslední době se trochu množí různé ED dalekohledy. Ví někdo o nějakém přehledu co lze očekávat od různých ED objektivů z hlediska použití konkrétního ED členu? Např namátkou ED člen FK 61, FLP 51, FLP 53, Fluoritový dublet atd. Spíše bych prosil konkrétní údaje než různé spekulace.

mpe · #2

Hrubé parametry těch skel lze najít na stránkách výrobců (Ohara, Schott, ...). Viz třeba
http://www.oharacorp.com/catalog.html

Ačkoliv mohou být kvalitativní rozdíly v parametrech těch materiálů tak bych je nepovažoval za podstatné. Navíc není to čistě o konstrukčních parametrech, ale existují také technologická omezení jak velké kotouče a jak světelné objektivy a jaké optické konfigurace lze vyrábět z toho kterého skla, atd.

Přenechal bych spíš tu diskusi technologům neboť pro finální výrobek mají specifické varianty polotovaru jen pramalý význam. Mezi námi astronomy bych se spíše bavil o parametrech finálních výrobků, tedy objektivů i celých dalekohledů kde jsou řádově větší rozdíly. Podstatná je přesnost optické plochy, kvalita AR vrstev, kostrukce, apod.

Je to asi jako po pekaři chceme dobrý chleba a je nám jedno jaké má reologické vlastnosti či z jaké odrůdy pšenice je mouka ze které to peče. Dobrý i špatný chleba se dá upéct ze (skoro) jakékoliv mouky.

vla · #3

Jistě, někomu stačí povrchní znalosti, někdo se ovšem může snažit dozvědět se něco více. Pokud se najde někdo kdo umí suchá čísla katalogů přeložit do laicky srozumitelné formy mohlo by toto téma být třeba i zajímavé.

#4

Není mi ale jasná jedna věc, k čemu ti budou parametry těch skel, když stejně neznáš konstrukci těch objektivů.

Na druhou stranu, pokud si uděláš nějaký návrh objektivu, a budeš laborovat s parametry skel a prvků soustavy a zkoumat, co to dělá s výsledkem, tak proč ne

Sasa3 · #5

mpe napsal: Hrubé parametry těch skel lze najít na stránkách výrobců (Ohara, Schott, ...). Viz třeba
http://www.oharacorp.com/catalog.html

Ačkoliv mohou být kvalitativní rozdíly v parametrech těch materiálů tak bych je nepovažoval za podstatné. Navíc není to čistě o konstrukčních parametrech, ale existují také technologická omezení jak velké kotouče a jak světelné objektivy a jaké optické konfigurace lze vyrábět z toho kterého skla, atd.

Přenechal bych spíš tu diskusi technologům neboť pro finální výrobek mají specifické varianty polotovaru jen pramalý význam. Mezi námi astronomy bych se spíše bavil o parametrech finálních výrobků, tedy objektivů i celých dalekohledů kde jsou řádově větší rozdíly. Podstatná je přesnost optické plochy, kvalita AR vrstev, kostrukce, apod.

Je to asi jako po pekaři chceme dobrý chleba a je nám jedno jaké má reologické vlastnosti či z jaké odrůdy pšenice je mouka ze které to peče. Dobrý i špatný chleba se dá upéct ze (skoro) jakékoliv mouky.
Plně bych souhlasil. Na Yahoo Stellarvue Group se před časem rozhořela diskuse o tom, jaké skla jsou použité v poslením SV102ED dalekohledu. Stellarvue totiž tuhle informaci k dalekohledu neposkytovala. Odpověd od konstruktéra dalekohledu byla přesně v tom smyslu:
http://tech.groups.yahoo.com/group/Stel ... sage/81735

mpe · #6

vla napsal: Pokud se najde někdo kdo umí suchá čísla katalogů přeložit do laicky srozumitelné formy mohlo by toto téma být třeba i zajímavé.
No jsem jen poučený laik. Kdysi jsem o tom četl nějaká skripta. Tak to berte s rezervou a třeba mě někdo znalejší opravte.

Obvykle na té svislé ose těch grafů je index lomu a na vodorovné Abbeovo číslo.

Index lomu vyjadřuje poměr rychlosti světla v daném prostředí k vakuu.

Abbeovo číslo zase vujadřuje rozptyl indexu pro různé vlnové délky. Vyšší Abbeovo číslo tedy znamená menší chromatickou aberaci. Obecně skla s Vd > 80 se označují jako ED.

Samozřejmě je lépe mít vyšší abbeovo číslo. Takové sklo je teoreticky kvalitnější a také dražší.

Ale použité sklo je jen jedním z parametrů. O tom jaký objektiv z něj výrobce udělá rozhoduje jen do určité míry. Podstatná je také konstrukce (počet elementů), zařivení ploch, atd.

vla · #7

Já vůbec nevím co vám mám odpovědět, prostě kupuji-li newtona zajímá mě z jakého materiálu má hlavní zrcadlo, protože obecně jsou základní vlastnosti těchto materiálů známé. (zajímá nás hlavně velikost tepelné deformace a doba tepelného vyrovnání před pozorováním). A právě tak mi přijde rozumé znát nějaké základní vlastnosti ED skel. Přeci výrobci nevyvinuli několik druhů skel pro naprosto stejné použití a s naprosto stejnými vlastnostmi. Zatím to vypadá, že téma je velmi ošemetné a výrobci vše tají.

Sasa3 · #8

vla napsal: Já vůbec nevím co vám mám odpovědět, prostě kupuji-li newtona zajímá mě z jakého materiálu má hlavní zrcadlo, protože obecně jsou základní vlastnosti těchto materiálů známé. (zajímá nás hlavně velikost tepelné deformace a doba tepelného vyrovnání před pozorováním). A právě tak mi přijde rozumé znát nějaké základní vlastnosti ED skel. Přeci výrobci nevyvinuli několik druhů skel pro naprosto stejné použití a s naprosto stejnými vlastnostmi. Zatím to vypadá, že téma je velmi ošemetné a výrobci vše tají.
Já tomu rozumím, ale problém je ten, že typ použitého skla není zdaleka úplná informace. Třeba zrovna to zrcadlo z Pyrexu nemuselo být dostatečně pomalu chlazené a může mít velké vnitřní pnutí a jeho plocha se stejně při změně teploty zbortí. Stejně tak u daného ED skla závisí na technologii výroby a jenom to, že byl použitý daný typ skla prostě nic neznamená. Jediné na čem záleží, je výsledná kvalita dalekohledu.

mpe · #9

Já docela chápu proč to někteří výrobci, zejména ti prestižnější jako Takahashi, Tele Vue, TMB atd. použitá skla neuvádějí. Naopak mnozí ostatní se lepšími skly rádi chlubí. Kdyby Tele Vue uvedli že v TV85 používají FPL-53 stejně jako levný Skywatcher ED80 co by tím získali? Což teprve kdyby se zjistilo že tam je jen FPL-51? Možná by pak někdo srovnával což by bylo zavádějící.

Ona totiž Tatra 816 má taky dvanáct válců a výkon 750 koní, stejně jako monoposty F1. Znamená to, že by tatrovka mohla vyhrát velkou cenu Monaka?

vla · #10

Sasa3 napsal:

Já tomu rozumím, ale problém je ten, že typ použitého skla není zdaleka úplná informace. Třeba zrovna to zrcadlo z Pyrexu nemuselo být dostatečně pomalu chlazené a může mít velké vnitřní pnutí a jeho plocha se stejně při změně teploty zbortí. Stejně tak u daného ED skla závisí na technologii výroby a jenom to, že byl použitý daný typ skla prostě nic neznamená. Jediné na čem záleží, je výsledná kvalita dalekohledu. To je podle mě demagogie, samozřejmě když někdo něco špatně vyrobí je úplně jedno z čeho vyrábí, ale když vyrobí dobře už jsou rozdíly dané právě kvalitou materiálu, nebo jeho vhodností pro daný účel. Vrátím se k newtonu, čím menší tepelná roztažnost tím menší deformace způsobené změnou teploty. Newton, který večer vytáhnu z bytu a bude chladnout na "použitelnou deformaci" 4-5 hodin je mi jaksi nanic oproti témuž výrobku, který lze používat hned, nebo za třeba 2 hodiny. To nemá s kvalitou výroby nic společného. Nechci se bavit o tom, že někdo vyrábí zmetky hůře a někdo lépe. Proto taky dotaz nezněl kdo vyrábí lépe a kdo hůře. A tím zde končím, diskuse se evidentně zvrhla na jiné téma.

Mraza · #11

Ohladom TMB sa da nieco docitat tu: http://www.tmboptical.com/documents/tmbFAQ.pdf

Myslim si ze typ skla jedneho elementu objektivu nemoze hovorit o vysledku, najma ak zoberieme do uvahy napr. vzduchovy triplet TMB ktory ma 3 druhy skiel a 6 optickych ploch.

Pri zrkadle je situacia jednoduchsia, v podstate ide iba o mechanicke vlastnosti skla.

Sasa3 · #12

vla napsal:
To je podle mě demagogie, samozřejmě když někdo něco špatně vyrobí je úplně jedno z čeho vyrábí, ale když vyrobí dobře už jsou rozdíly dané právě kvalitou materiálu, nebo jeho vhodností pro daný účel. Vrátím se k newtonu, čím menší tepelná roztažnost tím menší deformace způsobené změnou teploty. Newton, který večer vytáhnu z bytu a bude chladnout na "použitelnou deformaci" 4-5 hodin je mi jaksi nanic oproti témuž výrobku, který lze používat hned, nebo za třeba 2 hodiny. To nemá s kvalitou výroby nic společného. Nechci se bavit o tom, že někdo vyrábí zmetky hůře a někdo lépe. Proto taky dotaz nezněl kdo vyrábí lépe a kdo hůře.
U těch ED skel určitě exitují skupiny, podle toho jak jsou homogenní (to právě závisí na použité technologii a třeba právě i na rychlosti chladnutí), u toho Pyrexu to nevím. Tam jsem to bral spíš jako příklad a příměr, že ani tam to nemusí ještě nic znamenat.

Pokud bych měl uvést odpovídající příklad pro Newton, který odpovídá přesně situaci u ED, kde firmy neudávají typ, tak by to vypadalo asi tak, že by výrobce napsal, že zrcadlo má nízkou tepelnou roztažnost a případně to doložil to nějakým testem.
To je důležitější informace, než že napíše že zrcadlo je z Pyrexu. Stejně tak někteří renomovaní výrobci neuvádí typ ED skel, ale provedou test a měření výsledné optické soustavy.