250 s příslušenstvím nebo 300

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
MiX

250 s příslušenstvím nebo 300

#16

Příspěvek od MiX »

Přidávám názor začátečníka a přesto ne snílka.

Fotit můžu tak, že koupím drahou montáž, napíchnu ji na počítač, který mi všechno uhlídá sám, zatímco já se pohodlně usadím, něco pojím, popiju a snímek je hotov. Pak ty náklady asi platí.

Anebo můžu fotit tak, že v dílně zbastlím něco na způsob montáže, co má přesto nepřesnost řádově srovnatelnou s tou drahou montáží, zírám do okuláru a snažím se nahradit ten počítač. Touhle cestou jde a šlo dost lidí a taky nemají špatné výsledky (co třeba Klepešta). Tady jsou náklady o dost nižší.

Jedna věc jsou dokonalé snímky a druhá věc je radost z toho co člověka baví, byť jeho výsledky nejsou zdaleka dokonalé. Na astrofóru je dost příkladů z obojího. Rozhodně jedno nemusí nutně podmiňovat druhé.

Doufám, že se na tohle téma ozve dost lidí, protože mi zdá, že by diskuze na astrofóru mohla dostat štávu (i proto ten mírně provokativní tón). ;)
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24990
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 76

250 s příslušenstvím nebo 300

#17

Příspěvek od MilAN »

1/. pan Klepešta nikdy nic nebastlil, ale používal profesionální vybavení, o kterém se nám ani nesní.
Kdo měl v ruce někdy petřínského Königa, ví, oč jde.

2/.Ani Zeissova dosti těžká montáž typu IV , kterých je u nás několik, si bez problémů neporadí na focení s ohniskem 1,5m. Pokud si troufneš něco takového sbastlit, tak smekám. A co náklady??
A co každodenní stěhování a ustavení takové montáže? Optimismus a nadšení je jedna věc, ele velký stroj je již i velká dřina. Je třeba to vše zkusit na menším. Teprve potom je optimismus na místě.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 18175
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 52
Kontaktovat uživatele:

250 s příslušenstvím nebo 300

#18

Příspěvek od MMys »

xr400 napsal:
... Fotit můžu tak, že koupím drahou montáž, napíchnu ji na počítač, který mi všechno uhlídá sám, zatímco já se pohodlně usadím, něco pojím, popiju a snímek je hotov. Pak ty náklady asi platí.

Anebo můžu fotit tak, že v dílně zbastlím něco na způsob montáže, co má přesto nepřesnost řádově srovnatelnou s tou drahou montáží, zírám do okuláru a snažím se nahradit ten počítač. Touhle cestou jde a šlo dost lidí a taky nemají špatné výsledky (co třeba Klepešta). Tady jsou náklady o dost nižší.

Jedna věc jsou dokonalé snímky a druhá věc je radost z toho co člověka baví, byť jeho výsledky nejsou zdaleka dokonalé. Na astrofóru je dost příkladů z obojího. Rozhodně jedno nemusí nutně podmiňovat druhé.

Doufám, že se na tohle téma ozve dost lidí, protože mi zdá, že by diskuze na astrofóru mohla dostat štávu (i proto ten mírně provokativní tón).   ;)
To jsi to lehce zjednodušil. I když koupíš drahou montáž a napíchneš ji na počítač, který ti to jak píšeš "uhlídá sám", tak máš vyřešenou tak možná polovinu problému. Já mám teď už taky montáž napíchlou na počítač, a ulevil jsem si tím prakticky jen od vystávání u pointačního okuláru a naopak si přidělal spoustu jiných nových problémů (s výdrží zdroje, tři kabely k zakopnutí navíc, problémy s displejem počítače za velkého mrazu, delší příprava a balení...).

Pak tam jsou takové věci jako ustavení montáže, příprava záběru (to už dokonce ještě doma) hledání pointační hvězdy, zaostření. V případě focení na film volba správného filmu a expozičního času a nakonec zpracování získaných snímků, které tě neminou tak jako tak.

Je fakt, že stejných výsledků lze dosáhnout i s postaveným vybavením, ovšem pokud někdo dalekohled či montáž staví, málokdy počítá do nákladů vlastní čas strávený stavbou. To by se pak divil. Mohly by být ještě vyšší. Já vím, většinou to jsou lidé, které baví i ta stavba. Já to znám, vždyť dalekohled mám taky stavěný, a novou elektroniku do EQ6-ky taky, ale jsou prostě věci, které je lepší koupit a myslím, že paralaktická montáž je jednou z nich. Tedy kromě některých případů, kdy je lepší ji postavit na míru, obvykle napevno pro nějaký velký dalekohled. Ale to je trochu jiná kategorie. Tady se bavíme o přenosném nebo spíš raději převozném provedení.

Ad. pan Klepešta, Tehdá to vlastně asi ani jinak nešlo, počítače nebyly, ale vybavení bylo profi, úměrné tehdejší době. Některé jeho snímky jsem viděl, s přihlédnutím k tehdejším podmínkám a vybavení to vyžadovalo obrovskou trpělivost. Je zajímavé sledovat, jak od té doby vzrostla citlivost filmů, to co dnes zvládne hravě dvacítka bylo tehdy půlmetrem problém... ale to je jiná kapitola.

Já nezatracuji ani jedno ani druhé. Jen znám pár lidí, kteří montáž stavějí či postavili, a pak zjistili (nebo možná ještě zjistí, a nebo taky ne  ;) ), že s ní fotit stejně nepůjde (malá tuhost, nepřesnost). O to větší je to potom zklamání, protože do toho mnohdy vrazili hromadu úsilí i peněz.

Sám jsem šel zlatou střední cestou a nelituju. Umožnilo mi to poznat některé principy a zákonitosti, které mohou zůstat tomu, kdo vybavení kompletně koupí, trochu skryté. Ale na druhou stranu výsledek byl relativně jistý, což nemusí být ani u koupeného vybavení, pokud dotyčný neví, jaké vybavení a parametry potřebuje a jak je využít.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 12562
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 62
Kontaktovat uživatele:

250 s příslušenstvím nebo 300

#19

Příspěvek od Psion »

Obdivuji to obrovské množství času, který věnují astronomové jako Martin, dlouhé a nesnadné práci - astrografii. To co napsal uživatel xr400 o automatickém focení ve mě vyvolává úsměv. Měl by si svůj příspěvek vytisknout, schovat a přečíst po 3 letech úmorného astro-focení :-)
MiX

250 s příslušenstvím nebo 300

#20

Příspěvek od MiX »

Moc rád se dívám na fotky od MMyse, Libora a jiných. Pánové, na vaše stránky chodím s potěšením dost často a je mi jasné, že jenom technika nestačí.
Taky je perfektní si přečíst rady, návody a informace, jak se k takovým výsledkům přiblížit.

Jen mi trochu nesedí to zmírňování optimizmu. Poslední dobou jsem tady na astrofóru nebo na jiných stránkách viděl fotky, které by asi pro někoho jiného mohly být nepovedenými čmouhami. Ale říkám si - proč ne ? Musím být Rossi, když chci jezdit na motorce ? A nebaví mě to i když Rossim nejsem ?

Tak a teď jsem se prozradil - asi nejsem maximalista...

Ještě jednu poznámku : nedá se vždy na stavění dalekohledů a montáží dívat jenom přes peníze a násobit odpracované hodiny hodinovou sazbou.
MiX

250 s příslušenstvím nebo 300

#21

Příspěvek od MiX »

Psione, argumenty ! Martin dobře ví (aspoň doufám), že mé příspěvky nejsou proti němu a že neznevažuju jeho práci. Ale začátečník asi potřebuje některé věci vysvětlit líp.
Však on mě shodam kdyžtak vymaže, jestli se tady moc rouhám.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 18175
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 52
Kontaktovat uživatele:

250 s příslušenstvím nebo 300

#22

Příspěvek od MMys »

Tady nejde o zmírňování optimismu, ale jenom o dobře míněnou radu a varování, že to není tak jednoduchý, jak to naprvní pohled může vypadat. Prostě mi připadá, že na první pokusy je 300-ka nebo dokonce 350-ka s ohniskem přes metr strašně moc. Já jsem začínal (po focení základní padesátkou) půlmetrovým Rubinarem a ani tam nebyla sranda udělat pořádnou fotkou. O focení v primáru při f=1000mm už ani nemluvím.

Podle mne není šťastný přístup bez většího rozmyslu a konkrétních představ jít a něco koupit. A pak teprve začít zjišťovat, co je špatně. Nejlepší je nejdřív důkladně prostudovat tuhle problematiku a udělat si pořádný přehled a plán, jak to budu celé praktikovat, teprve pak se rozhodnout, co vlastně koupit či vyrobit.

A mimochodem, ty náklady platí spíš pro střízlivější variantu ve stylu něco (hlavně montáž) koupené, něco dodělané, jako mám já. Pro variantu "píchnu montáž k počítači a půjde to (skoro) samo" jsou ceny ještě kapku jinde, při průměrech okolo 250-300mm, o kterých se tu diskutuje. Jen se podívej na ceny takových dalekohledů s computerizovanými montážemi, na ceny příslušenství jako autopointery či CCD kamery a sečti si to dohromady. Pod čtvrt melounu to určitě nepůjde.

Takže pro Radouse - hlavně s rozmyslem, a začal bych průměrem tak 200-250mm a ohniskem okolo metru. Myslím že ti to bude pro začátek úplně stačit a budeš mít tak na 4-5 let o zábavu postaráno ;D.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 12562
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 62
Kontaktovat uživatele:

250 s příslušenstvím nebo 300

#23

Příspěvek od Psion »

xr400 napsal: Psione, argumenty !  ;) Martin dobře ví (aspoň doufám), že mé příspěvky nejsou proti němu a že neznevažuju jeho práci. Ale začátečník asi potřebuje některé věci vysvětlit líp.
Však on mě shodam kdyžtak vymaže, jestli se tady moc rouhám.
Myslím, že vše již bylo řečeno. Odrazování nebo tzv. zmírňování optimismu se probírá na různých forech při nákupu nejen dalekohledů ale i počítačů. (Tyhle výrazy se používaly začátkem 50 let minulého století, když přišli k moci komunisti a všichni víme, jak to dopadlo - každý musel být bůh optimismu, jinak byl nepřítel). Tak to přece není. Když někomu řeknete, že na planetární pozorování je sice refraktor dobrý, ale musí mít světelnost tak 1:10 a objektiv nejlépe triplet a on si koupí 100/500 pochybné kvality, tak je sice optimista, ale bohužel skoro nic na kotoučku neuvidí vyjma duhy, která jej bude lemovat. Už jsem někde psal, že kompromisy v astronomii stojí opravdu hodně starostí a peněz navíc.
Uživatelský avatar
GaN
Příspěvky: 233
Registrován: 07. 07. 2006, 16:23

250 s příslušenstvím nebo 300

#24

Příspěvek od GaN »

Hon na velký průměr bude i hledání vhodných atmosférických podmínek. Čím větší průměr tím větší x větší nároky na seeing. Přikládám odkaz, co lze získat přes malý 100 mm objektiv (i když opravdu špičkový refraktor):
http://www.newastropl.net/polskie/galer ... ssier.html
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 12562
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 62
Kontaktovat uživatele:

250 s příslušenstvím nebo 300

#25

Příspěvek od Psion »

Nádherné fotky, ale to vybavení je špička. O takovém se nám všem může zdát (tedy většině určitě). Takahashi FS102 jsem viděl za 2400 GBP!!! Vím ze slov p. Matouška co dokáže 100mm TeleVue, to je už prostě jiná třída. Mě u astronomie na začátku odradila vysoká cena dalekohledů a ten, který jsem si vyrobil, mi neukazoval skoro nic. Dnes je situace taková, že si koupíte za 14000 dalekohled, která kvalitou předčí řadu přístrojů (určených pro veřejná pozorování) našich hvězdáren - to je moje vlastní zkušenost.
MiX

250 s příslušenstvím nebo 300

#26

Příspěvek od MiX »

Tak, vidím, že se mi úspěšně daří čeřit poklidné vody českých astronomů.
Psione : to zmírňování optimizmu jsem tady nepoužil jako první a řeči o komunistech sem snad ani nepatří. Ale když už, nechtěli taky, abychom měli všichni stejný názor, nepochybovali a nediskutovali o jejich pravdách a kdo pochyboval, byl přinejmenším k smíchu ?

Zkusím stručně zformulovat své pochybnosti a pohledy :
1. Intuitivně se mi taky zdá správnější postupovat od jednoduššího ke složitějšímu. Otázkou je délka kroků. Obecně se doporučuje začít fotit krátkým ohniskem, tedy řekněme 50 mm, pak jít na 200-300, 500, 1000 a třeba i dál. Ale ptám se, využiju všechny zkušenosti z focení patesátkou i u metru ? Je to úplně nezbytné ?
2. Je nutné jít metodou postupných malých kroků, tedy koupit něco malého, po získání zkušeností to prodat (s cenovou ztrátou), pokračovat nákupem něčeho většího s dalším prodejem, atd. ? Když přijmu zde dost často zmiňovaný názor a sumarizaci všech celkových nákladů, nebylo by tedy jednodušší propočítat včechny ty desítky a stovky hodin strávených na malých ohniscích hodinovou sazbou a rovnou si za to pořídit malou hvězdárnu ? Třeba by to bylo jednodušší. Přípravě a zpracování fotek se přece můžu stejně dobřa naučit na fotce souhvězdí nebo galaxie. Nevidím v tom rozdíl.
3. Zásadní otázkou je smysl astrofotografie. Můžu mít klidně radost z nekvalitní fotky nějaké galaxie velkým ohniskem, než ze špičkové fotky souhvězdí krátký, ohniskem. Jde o dokonalé fotky nebo o radost z tomu z čeho se věnuji ? To je dost subjektivní, ale ta otázka je na místě a třeba si na ní taky odpovědět.
4. Velký dalekohled můžu využít nejen pro astrofoto deep-sky, ale i k jiným, účelům. Vizuálně, nebo na vteřinové expozice planet (viz. Gu-Yu). A když opravdu chci, tak se s ním klidně budu tahat, nebo třeba převážet na káře. Ale musim opravdu chtít.
5. Fotky Martina obdivuji, nasadil u nás laťku hodně vysoko. Ale i tak mám podezření, že "cvakne" fotku nějaké galaxie, řekne "dobrý", my ostatní ji právem obdivujeme, ale stejně se jednou podívá, jak vypadá z HST. Nebo vyfotí Jupitera s parádníma podrobnostma, přesto si zanadává na špatný seeing, přitom my ostatní by sme byli rádi, kdybysme na svých fotkách tušili aspoň ty dva hlavní pásy. Ale taky se určitě jednou rád podívá, jak vypadá z kosmické sondy. Nebo ne, Martine ?
6. Má smysl jenom dokonalost ? I ta je dost subjektivní. Ale i tak je dobře, že se o ni snažíme.

Ještě na vysvětlenou : jak jsem tady už napsal, jsem u astronomie jen pár měsíců. Navíc moje No.1 je enduro, proto možná uvádím odlišné pohledy. Jsem přece jen zvyklý na jiný tah na branku. A dost často jsem se setkal s tím, že se mladej rozjel, skočil a i když si potom nabil hubu, tak řek, že to za to stálo a příště skočil zas. Protože mu to něco přináší, i když není mistr světa.

Shodame, radši to vymaž ! :behead:
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 12562
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 62
Kontaktovat uživatele:

250 s příslušenstvím nebo 300

#27

Příspěvek od Psion »

No vše je jednoduchá odpověď. Kup si co chceš, foť jak chceš a když tě to uspokojí, nemusíš nic řešit. Každý chce něco dokázat a má své životní priority. Pokud tě baví skákat na motorce, určitě si nekoupíš JAVU 21 nebo nesbastlíš nějakou motorku, protože víš, že to bude o ničem. Je to jednoduché, nesnaž se v tom hledat nějaké záludnosti. Martin a lidé jemu podobní mají za sebou velké zkušenosti a snaží že pomoci ostatním tím, že jim poskytnou informace vedoucí k cíli rychleji a snadněji. Kdo chce jít svou cestou, je to pouze na něm. Pro někoho může být obrovský úspěch, že vypočítá rychlost světla ze zákrytů jupiterových měsíců, pro jiného je to ztráta času. To je prostě kouzlo astronomie.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24990
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 76

250 s příslušenstvím nebo 300

#28

Příspěvek od MilAN »

Myslím, že Psion shrnul vše ,co mělo být řečeno.
Jinak můžeme diskutovat např. o tom, je-li lepší koupit si koně nebo krávu...
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
MiX

250 s příslušenstvím nebo 300

#29

Příspěvek od MiX »

Psion napsal: Pokud tě baví skákat na motorce, určitě si nekoupíš JAVU 21 nebo nesbastlíš nějakou motorku, protože víš, že to bude o ničem.
Teď jsi to pojmenovat přesně a o tom tohle téma taky je - Jawa21 nebo něco lepšího ? A s tím ostatnim naprosto souhlasím.
Uživatelský avatar
FunTomas
Příspěvky: 3952
Registrován: 21. 07. 2003, 13:20

250 s příslušenstvím nebo 300

#30

Příspěvek od FunTomas »

xr400 napsal: Přidávám názor začátečníka a přesto ne snílka.

Fotit můžu tak, že koupím drahou montáž, napíchnu ji na počítač, který mi všechno uhlídá sám, zatímco já se pohodlně usadím, něco pojím, popiju a snímek je hotov.
??? ;D :rotflmao:
Tak toto moze napisat naozaj len zaciatocnik, ktory to ani neskusil. Povodne som si myslel nieco podobne aj ja (nastastie podobne a nie takto ujdene). Ono to tak vobec nie je. Potom by sme mali  strasne vela podobnych aj lepsich snimkov ako robi MMys, pretoze majitelov spominanych dalekohladov pripojenych na pocitac je uz neurekom. No ako vidno, urobit poriadnu fotku je kumst vyzadujuci si aj ludsku ruku a mozog. Nielen techniku a peniaze!!!!
mail to:fun2mas(at)gmail.com
Odpovědět