Pzorovanie vlastnymi ocami versus CCD

[Duro]

Zdravim vsetkych priaznivcov astronomie.

Je velmi dobre ze existuje taketo forum kde clovek moze zdielat nazory a dojmy.
Chystam sa kupit dalekohlad, stravil som niekolko dni citanim fora a dozvedel som sa vela uzitocnych informacii.

Napriek tomu som na niektore moje otazky ci dilemy nenasiel uspokojivu odpoved, a rad by som sa vas opytal priamo.

Strucny popis mna a mojej motivacie je asi taky, ze si chcem kupit dalekohlad predovsetkym na vizualne pozorovanie. Z toho co som sa docital, najlepsie na takyto ucel asi posluzi Dobson, chcem kupit Skywatchera 10", ako kompromis medzi priemerom objektivu, cenou a prenosnostou. Za oblohou budem musiet dalekohlad prevazat, mam auto (Nissan Almera sedan), kde sa 10" zmesti do kufra na sirku. Ak sa mi pozorovanie s nim bude pacit, v buducnosti by som si mozno kupil nieco vacsie (napr. skladaci Dobson 400 mm od p. Drbohlava).
Som v pozorovani uplny zaciatocnik, ako chlapec som pozorovaval a odvtedy 25 rokov uz vobec. Mam vsak silny background v teorii, astrofyzike a astronomia je moja celozivotna laska.

Co mi vsak vrta v hlave, je vec, ktoru tu na fore spominal myslim uzivatel vaclav1 - pozorovanie pomocou CCD a notebooku.
Pretoze samozrejme pri pozorovani je jednym z najdolezitejsich faktorov dosah dalekohladu. Jedna cesta je zvacsovat ho pomocou zvacsovania priemeru objektivu, druha moznost pomocou intergracie fotonov dlhsim casom.
Je jasne, ze pre pozorovanie okom je neodsriepitelnou vyhodou to, ze "je to nazivo, je to na vlastne oci". Pozorovanie pomocou CCD a notebooku straca toto caro, sedim v aute, a pozeram na monitor podobne ako doma ked si stiahnem obrazky z Hubbla. Ovsem, predsa len je to akysi medzikrok - predsa len sedim vonku, predsa len viem, ze vedla mna je pristroj, ktorym to snimam, prave v tomto momente a prave na tomto mieste. Nestoji teda tento kompromis za to, ze pomocou CCD intergracie svetla ziskavam extremne ucinny a efektivny nastroj na zvysenie dosahu teleskopu?
Ved povedzmze, ze si kupim 15 cm dalekohlad s dobrou montazou a CDD kamerou. Ak sa nim budem pozerat ocami, aj keby som bol skuseny pozorovatel a mal uz dostatocne na tmu akomodovany zrak, integracna doba mojho oka bude urcite nie viac ako jedna sekunda (ak budem vediet udrzat zrak nepohnute). Ak by som pouzil CCD kameru napr. len 10 sekundovu expoziciu, tak ziskam desatnasobne viac svetla - to je ekvivalentne pouzitiu dalekohladu s priemerom objektivu 3x vacsim, teda 3x15 cm, cize 45 cm! To je extremny zisk, a to je len pre kratku expoziciu.

Neoplati sa cakat 10 sekund a vidiet na vlastnom monitore to, co by som videl na vlastne oci s ovela vacsim dalekohladom? Nestoji to za to?

Rad by som pocul vase argumenty a pocity, je mi jasne, ze velmi zalezi na osobnych preferenciach a je to ciste subjektivna vec, takze necakam ze mi tu niekto da vycerpavajucu a objektivnu odpoved, ale rad by som pocul prave tie vase nazory, pretoze ako pozorovatel s minimalnymi skusenostami som mozno na nieco zabudol, pripadne niektore aspekty podcenujem...

Pre kupu dobsona totiz nie som este uplne rozhodnuty, stale rozmyslam nad cestou ktoru si zvolil vaclav1...

Vopred dakujem za odpovede/nazory...

[Duro]

Este dodatok: dolezita je samozrejme aj financna otazka. Ovsem, moja laicka uvaha hovori zatial asi toto:
pri porozovani pomocou notebooku treba samozrejme mat CCD kameru, ovsem ak by nebola chladena, tak zas nemusi ist o az tak velku polozku (mylim sa?). Dalej treba mat dobru paralaktiku, ovsem ak by som mal len 15 cm objektiv a 10 sekundove expozicie tak tiez nemusi ist o az taku velku polozku (nebude treba ani osobitnu pointaciu). Auto na prevoz a notebook do kalkulacie neratam.
Cize pravdepodobne ani co sa tyka financnych vydajov tak medzi tymito dvoma sposobmi (dobson versus CCD) by nemal byt nejaky velky rozdiel. Suhlasite so mnou?

[Regulus]

Tak já osobně preferuju na vlastní oči (tj. na vlastní dalekohled ;D), obraz na notebooku by mohl být zajímavým zpestřením (kdybych už takovou výbavu měl, ale když nemám, tak si ji ani kupovat nebudu, netoužím po tom), ale není to ono. Toť můj názor.

[vaclav1]

To Duro:
Uvedu Ti příklad.Jak snímat ccd kamerou ATIK-16 například Stephanův kvintet?Galaxie mají od 12. do 14. magnitudy a použitý Newton 15 cm s f/5 Ti je vizuálně v okuláru neukáže.Díky přesnému GOTO navádění jsem tyto galaxie dostal na čip ccd kamery hned napoprvé.Byly v pravém dolním rohu čipu.Stačilo potom vycentrovat na čip jemnými pohyby v ručce Autostar 497 galaxie byly vidět po 5 sec exposici.
Velký Dobson bohužel je nad mé finanční možnosti, tudy cesta u mě nevede.
Proč jsem šel do ccd kamery ATIK-16?
1/ je chlazená a citlivá - kvantová účinnost cca 55%.
2/ cena 910 Euro není až tak astronomická
3/ menší dalekohled + naváděná montáž snadno transportovatelná jelikož musím jezdit za tmou.
4/ mohu kupovat všechna zařízení postupně když něco ušetřím.Celkem vše jsem pořídil za cca 50 000,- CZK.Notebook mám firemní.
5/ Pokud mi není zima venku tak se dívám na oblohu očima zatím co si ccd kamera automaticky snímá.Když je mi zima a jsem ospalý vlezu do auta a zatopím si.
6/ K ccd kamerám mě přivedl můj kamarád Josef II, který má velké zkušenosti na tomto poli amatérské ccd astronomie.
7/ Od doby kdy jsem poprvé viděl 30 cm Schmidt-Cassegrainem redukovaným na f/3.3 na monitoru přes ccd kameru Watec 120N spirální galaxii M51 už jsem myšlence pořídit si vlastní ccd kameru neodolal.
8/ 15 cm Newton s f/5 umí za výborných pozorovacích podmínek zobrazit stelární objekty 19. magnitudy za 10 minut.Za půl hodiny se dostaneš v pohodě na 20.magnitudu.

Toto jsou moje postřehy z pozorování ccd kamerou.
Dnešní doba umožňuje využívat moderní snímací techniku za docela rozumné peníze.Proč nevyužít možnosti se podívat na galaxie tak jak je viděl 120 cm Shmidt na Mt.Palomaru po 30 minutách exposice na desky 36 x 36 cm.Dosah Schmidta je kolem 20.magnitudy.

Mohu Ti poslat nějaké snímky pro inspiraci.

Pokud mám něco vidět ze slabších DSO potřebuji aspoň 40 cm Dobsona - cena zde bude minimálně srovnatelná s mým vybavenín (ccd + montáž + Newton).

[vaclav1]

To Regulus:
Taky jsem vizuálně pozoroval Maksutovem 152/1900 mm různé DSO.Co jsem viděl M13 přes ccd Watec120N v Maksutovu rozloženou až do středu
už jsem nechtěl se vizuálně dívat na DSO.Slabé mlhavé flíčky galaxií mě neuspokojovaly.

[SpaceMan]

Osobne som privrzencom tejto metody (t.j. dalekohlad+CCD+notebook) a zasadne nesuhlasim s tvrdenim ze - "to si mozem pozriet na Internete fotky z Hubbla" ("amaterskou" technikou nikdy nemozem dosiahnut kvality Hubbla, ale bezproblemov prekonam oko v pohlade cez okular).

Samozrejme, niektore veci je fajn vidiet "nazivo" ...

[Regulus]

vaclav1 napsal: To Regulus:
Taky jsem vizuálně pozoroval Maksutovem 152/1900 mm různé DSO.Co jsem viděl M13 přes ccd Watec120N v Maksutovu rozloženou až do středu
už jsem nechtěl se vizuálně dívat na DSO.Slabé mlhavé flíčky galaxií mě neuspokojovaly.
Chápu, je to individuální názor. Některé snímky jsou opravdu dechberoucí... ale nikdy ne tak, jako noční bezměsíčná hvězdná obloha daleko od světel... . Při pozorování dalekohledem to cítím podobně. Cokoliv zprostředkované má nepochybně svůj význam ale mě to pohled do okuláru nenahradí.

[vaclav1]

To SpaceMan:
Souhlasím,dosah 15 cm Newtona s f/5 na DSO i stelární objekty je jinde než vizuálně v 50 cm Dobsonu.Příklad: M57 s centrální hvězdou dostanu za 5 sec.Hlavně nikdy vizuálně neuvidím jemné podrobnosti v Bublince(NGC7635) v Dobsonu o průměru 1 metr tak jako na snímku ze ccd ATIK-16 po 10 minutách. 8)
Pravda Hubbla nikdy ze země nedoženeme

[vaclav1]

To Regulus:
Podívám se občas  vizuálně na DSO, ale tehdy když ustavuji montáž na 3 hvězdy a kontroluji funkci GOTO (přesnost najetí) na první DSO po zahájení pozorování.

[mpe]

Pro někoho je meta sedět doma v obýváku v pantoflích a mačkat knoflíky a na TV obrazovce se kochat výsledky práce svého plně robotizovaného dalekohledu, Jiný zažije totéž vzrušení při pohledu na centrální hvězdu v M57 na vrcholu sopky uprostřed Atlantiku, kam si před tím přes půl světa na vlastním hřbetě dotáhl svůj ultralight.

Tady radit netřeba. Astronomie je hlavně hobby. Věnujme se tedy tomuto koníčku tak jak nám to připadá uspokojující.

[yamaha]

Asi to za pár let dopadne tak že astro amatéři budou skoro všichni koukat na nebe přez monitor notebooku , to asi nikdo nezmění . Ale pro mě osobně je pohled okulárem naživo nejlepší zážitek i když výsledný obraz neodhalí takové podrobnosti jako dlouhé exposice na ccd.
Radši dám penízky za dobrou optiku .

[Duro]

Diky moc za reakcie.
Je tazke sa rozhodnut, oba pristupy maju svoje caro a vyhody, aj nevyhody. Trocha sa to podoba dileme ci mat dalekohlad len na vizualne pozorovnie alebo aj na astrofoto, kedze CCD snimanie je v podstate iba trochu menej narocne astrofoto.

Vaclave1, urcite by ma zaujimali nejake ukazky z Tvojich snimok, mail na mna ti poslem v personal message.

Na Dobsonovi ma najviac odradza to, ze kedze ma azim. montaz, tak ho nikdy na CCD nebudem moct pouzit.

Nebolo by mozno rozumnym kompromisom kupit napr. Celestron C8-NGT? Ma priemer 8", hmotnost cca 30 kg , Go-to montaz (nevyzera ze by bola poddimenzovana), takze v podstate celovek cez to uvidi pomerne dost aj volnym okom, ale zaroven poskytuje priestor aj pre CCD pozorovania.

Viem, ze sa mozno snazim o kompromis ktory sa neda spravit, podobny tomu "dalekohlad na vizualne pozorovanie aj astrofoto", ale tento Celestron C8 NGT mi pripada ako nieco co sa kompromisu blizi.
Supra ho predava len za 23.200 CZK.

Myslite si, ze by to bola zla kupa pre zaciatocnika?

[michal.b]

Pouziti CCD kamery a integrace svetla jednoznacne zarazuje tuto aktivitu do astrofotografie, termin "CCD pozorovani" se mi zrovna nezamlouva. Koukani a snimani jsou dve rozdilne discipliny, ktere mohou spokojene existovat vedle sebe - mozna bude foceni kvuli rostoucimu svetelnemu znecisteni a dostupnejsi technice stale popularnejsi, ale rozhodne v tom plnohodnotnou nahradu pohledu vlastnima ocima nevidim.

[MaG]

Pozorování pomocí CCD je zajímavý doplněk. Není špatné si pozorování takto zpestřit, ale za vizuální bych jej nevyměnil. Krom CCD kamery jsem slyšel o pozorování za pomoci TV kamery, kdy ny klasickém monitoru nebo TV sleduješ výstup z dalekohledu téměř v reálném čase a barevně. To už bych si dokázal představit jako doplněk k pozorování už proto, že ne vždy jde fotit a zobrazit výsledky hned.

[vaclav1]

To Duro:
Celestron 200 mm f/5 za 23 200,- CZK bude dobrý i na ccd snímky DSO.Co se týká hmotnosti dalekohledu na montáži CG5 GOTO bude to již na hraně s ohledem na její tuhost.Půjde přidat malý pointační 100 mm f/5 refraktor.Při pointaci snímací ccd kamery na 200 mm Newtonu by neměl být problém s 10 minutovými exposicemi.
Lepší s ohledem na tuhost montáže bude krátký Schmidt-Cassegrain 200 mm f/10 , který lze redukovat na f/5 - f/3.3 reduktory Optec.
Pro 200 mm Newton bude lepší montáž EQ6 díky její tuhosti a nosnosti.
Budoucnost patří ccd pozorování a snímání.
Lze si pořídit citlivou ccd kameru StellaCam3 chlazenou a zobrazovat DSO na lcd monitoru.Takto pozoruje např. Josef II,který má s tímto typem pozorování bohaté zkušenosti.Nepotřebuješ notebook a máš snímek DSO řádově do 30 sec. 8)