Autopintace trochu jinak

[jaroslavdos]

Zdravím všechny,
možná teď uvedu nesmysl,ale nějak mně to nedá a ptám se:
Je možná autopoint. pomocí ss motorků na obou osách? Pátral jsem, ale všude se používají krokové motorky a k tomu odpovídající drahá elektronika. Kdyby někdo něco podobného měl, byl bych vděčný za každou informaci. Sám pointuju ručně, ale je to pracné a náročné na oči.

[vla]

Tak nevím, Celestron přeci používá stejnosměrné motory, nebo ne?

[MMys]

To je přeci úplně jedno, na jakém principu je postaven pohon montáže, zda ss servomotory se zpětnou vazbou přes enkodér, nebo krokové motory. Náročnost elektroniky je v obou případech zhruba srovnatelná. Pokud použiješ ss motory, tak jako tak potřebuješ zpětnou vazbu, protože ss motor má otáčky závislé na zatížení a bez zpětnovazebního enkodéru a vyhodnocovacích obvodů by montáž šla šíleně nepřesně.

Tedy jestli mířil dotaz k tomu, že do montáže použiješ ss motorky a rychlost pohonu nastavíš napětím, tak na to raději rychle zapomeň.

Z hlediska pointace je úplně jedno, z čeho je pohon vybudován. Jen musí být prostě postaven tak, aby na povely na pointačním vstupu reagoval jemnými (a nejlépe ještě v systému nastavitelnými) korekcemi chodu.

[ceres]

Pridam mensi off-topic:

Nedavno sme na observatoriu v Modre mali jedno pekne stretnutie - Vikend vyskumnikov, zamerany na digitalne snimanie meteorov a rozvoj siete takychto stanic. V ramci neho sme aj boli pozerat chlapcov, ako vlastne fotia tie planetky, robia ich fotometriu, objavuju nove a pod. Okrem toho, ze su tam vsetko skveli ludia a robia vela zaujimaveho, mna najviac zaujalo, ako vlastne pointuju ten svoj velky (hlavne co do hmoty) a zasluzily dalekohlad. Len na ilustraciu uvediem, ze na AGO v Modre je stary Zeiss 600 mm, f/5,6 na prastarej montazi tiez Zeiss. Vsetko to pochadza cca z roku 1930, hoci to putovalo po Slovensku (O-gyalla=Hurbanovo, Skalnate Pleso, Modra). Kto ma len trochu predstavu o tak velkom kolose (len hlavne zrkadlo vazi 70 kg), asi si vie predstavit, aka je asi mechanicka presnost celeho zariadenia. Napriek tomu, ze sa o tohto starceka staraju veeelmi dobre, predsa len vekom a opotrebovanim dospeli do stadia, ked najdlhsie pouzitelne expozicie uz boli maximalne 30 sekund, v nudzovych pripadoch 60 sekund. Samozrejme, 60-cm zrkadlo je dost velky priemer, ale za 30 sekund sa ani nim nedaju robit zazraky. Kedze pointer neprichadzal do uvahy, museli si chlapci pomoct. A podarilo sa im to naozaj skvelo. Kedze nie som ani elektrikar, ani technik, tak v strucnom popise mozno budu nepresnosti, ale zhruba znali veci princip pochopia:

Na veniec rektascenzie nainstalovali cidla, ktorych polohu citaju enkodery. Z tejto polohy specialny program zistuje, aky pohyb prave os rektascenzie vykonava. Nepravidelnosti tohto chodu potom reguluju zmenou otacok sneku. Cely system pracuje na frekvencii myslim 100 Hz, teda kontrola prebieha stokrat za sekundu. Vytvorili si k tomu aj krasne rozhranie, na ktorom vidno okamzite odchylky a presnost takto sledovaneho chodu. Toto spatnovazbove zariadenie im umoznilo predlzit maximalnu dlzku expozicie z 30 sekund na 3 minuty, v krajnom pripade az 5 minut. V praxi to funguje bajecne, neveril som vlastnym ociam, ako taky kolos mozno tak precizne ovladat. Pre detailistov pripomeniem, ze ohnisko ma nejakych 3330 mm a kamera je Apogee Alta 1024x1024 so stvorcovymi pixelmi 24um. Kedze v Modre je jas pozadia cca 21,4 mag, umoznuje pristroj robit snimky do hlbky cca 21 mag, fotometriu potom rozumne do 19 mag, v nudzovych pripadoch az do 20 mag (vsetko v R-filtri).

Na okraj odkaz pre MMys: presne to, o com pises ze je silene, teda pouzivaju na AGO v Modre. Slape to fantasticky  :D

[MMys]

Ale já píšu že šílené to bude při řešení bez zpětné vazby, pouze motorek, bez čidel. To tam funguje fantasticky ?

Ty popisuješ variantu, která je naopak nejlepší možná. Oni uzavřeli do zpětnovazební smyčky všechny převody, a odměřují až enkodérem s vysokým rozlišením (zlomky úhlové vteřiny) přímo na osách. Takže toto řešení kompenzuje vše, včetně periodické chyby.

Toto řešení je a bylo i dříve obvyklé na velkých profesionálních dalekohledech. Nyní se začíná díky lepší dostupnosti enkodérů s vysokým rozlišením (ale stále jsou velmi drahé) využívat i na menších profi montážích (A.S.A. Direct drive mount, Astelco NTM), ve spojení s direct drive pohonem (bez převodů).

[jaroslavdos]

To MMys
Přiznám se, že jsem měl opravdu na mysli řešení řízení ss motorů bez zpětné vazby. Pokud tady cesta nevede - a věřím, že asi to tak je , nezbývá mně , než se zeptat co to asi obnáší, ale k tomu již posílám SZ.
Děkuji ostatním za info.

[Hynek2]

Ahoj. Měl jsem to kdysi na dalekohledu a musel jsem to zrušit. Motorky jsem spínal impulzně a mezery mezy impulzy byly řízeny elektronikou. I přez mohutné zpřevodování a krátký impulz nebyl pohyb spojitý. Fofografie a popis je na mích stránkách, (nyní již neaktualizuji.)

[jozopovazan]

elektronika nieje az taka draha, daju sa najst na nete budice a drivery, za slusnu cenu,
ale asi to nema moc vyznam v oboch osiach, lebo dochadza k stacaniu obrazu.
(ak tomu dobre rozumiem pointovat na azimutalnej montazi)

[MMys]

pointace na azimutální montáži je použitelná pouze pro krátké expoziční časy.

Jinak daleko větší problém než fyzicky to zapojit je naprogramování sledování v Alt-AZ módu. Je potřeba hýbat oběma osami proměnnou rychlostí, podle souřadnic objektu, jeho polohy na obloze , tedy i v závislosti na datu a čase. To znamená mít tam mikrokontrolér s možností výpočtů rovnic pro transformaci EQ souřadnic na azimutální, což jsou výpočty goniometrických funkcí na mikrokontroléru, který navíc musí mít i reálný čas.

To máš vývoj systému tak na půl roku, pokud to dobře umíš.

Ale netuším, z čeho jsi vydedukoval, že on to má na AZ montáži.

[jozopovazan]

asi len podla tych dvoch motorov, naco by ich inak potreboval?

...to sa rovno oplati kupit ten ETX70 z Lidlu

teraz som to ratal: jeden motor, budic, driver + nejaky program
+ nervy a zbastlene prevody + nezaruceny vysledok
a dostaneme sa na cenu normalneho motoru k montazi.
asi nieje co riesit.
(vychadzam len zo svojich skusenosti so stavby malej cnc na balzu)

[MMys]

no a EQ montáž nemá dvě osy, RA a DE ? Myslíš že ji ustaví tak přesně, že by nepotřeboval pointovat v deklinaci ?

Pokud chce stavět něco, co není komerčně dostupné, má třeba svoji doma postavenou velkou montáž, má stavba řídící elektroniky své opodstatnění.

Pokud se ale jedná o malou montážičku, samozřejmě souhlasím. Tady se stavba v současné době už vůbec nevyplatí. Snad jenom za účelem naučit se elektroniku a programování. Což může být také cíl.

[jozopovazan]

jasne,
mozno na ten dobson by stalo za to, to skusit.

[MilAN]

to jozopovazan : stále nechápu, co chceš zkoušet. Tohle na azimutální montáži samozřejmě jde , na tomhle principu chodí třeba CPC nebo MEADE LX 200. Ale  není to na focení, je to na pozorování, kde nevadí stáčení pole.  Na focení potřebuješ ještě derotátor pole - a to bude 3. osa, kterou budeš muset elektronikou a zpětnou vazbou stále ( = nekolikrát za sec. )hlídat. Tohle by Ti připadalo jako zjednodušení proti paralaktice, kde je v pohybu a řízená pouze jedna osa  a druhou je potřeba občas korigovat ?

[jozopovazan]

vobec nie,
uplne s vami suhlasim,
mna poplietli tie dva motory.
vsade k lacnejsim EQ montazam davaju len jeden motor.
toto co MiLAN popisal je dost krkolomne a akomplikovanejsie to asi nejde

ako je to s tou spojitostou pohybu a pouzitim KM?
je to problem prevodu, motoru?

[Konihlav]

ako je to s tou spojitostou pohybu a pouzitim KM?
je to problem prevodu, motoru?me by tez zajimalo, o co Ti vlastne jde. Rekni nam co je Tvym cilem, ceho chces dosahnout, co mas (vlastnis) a co s tim pak chces delat proste bych taky rad znal "zadani ulohy, vcetne vsech detailu a znal hlavne cil a ucel"