Flatfield

[nou]

MMys: v inom vlakne si mi pisal ze flatbox pre svetelne sustavy nefunguje ze tam je iny priebeh paprskov. Ale nenapada kde sa tam berie rozdiel. Ved obloha aj flatbox by sa mali spravat ako difuzny zdroj svetla a ak vyplna cele zorne pole mal by byt vysledok rovnaky. Co mi unika?

[ondro]

áno, bolo to za dňa a šlo svetlo od okna - to bolo aj moje prvé podozrenie, preto som ešte narobil flaty aj z monitoru a dal si pozor na bočné svetlo, s rovnakým výsledkom. Inak, skúsil som ešte narýchlo flaty pri rôznej konfigurácii rosnice na monitore a vysledok je velmi podobný. Takže asi to fakt bude tým, že u kvadrupletu flat nablízko nefunguje (som vďačný za túto radu, lebo to som netušil). Keď si dám light a flat k sebe, už od pohladu je tu videť, že vinetácia nesedí.

lightflatproces.png (233.37 KiB) Zobrazeno 2267 x

[MMys]

MMys: v inom vlakne si mi pisal ze flatbox pre svetelne sustavy nefunguje ze tam je iny priebeh paprskov. Ale nenapada kde sa tam berie rozdiel. Ved obloha aj flatbox by sa mali spravat ako difuzny zdroj svetla a ak vyplna cele zorne pole mal by byt vysledok rovnaky. Co mi unika?

Není to tak, osvětlení každého bodu senzoru je konvolucí osvětlení ze všech bodů zdroje které se optikou promítají na senzor ( a pokud mám být přesný tak ještě + rozptýleného světla prošlého do dalekohledu i z bodů mimo zorné pole).

A když si ten chod paprsků namaluješ pro blízký a vzdálený zdroj, je to prostě jiné. Jak moc se to projevuje ve fokální rovině je věc konstrukce optické soustavy a vinětujících prvků.

Další věc, která se k tomu přidává je vyzařovací charakteristika každého bodu toho zdroje. Flat panel (nebo jakákoli reálná osvícená plocha) má jinou vyzařovací charakteristiku (světelný tok v závislosti na úhlu vyzařování) než difůzní světlo z oblohy.

Realita je, že u některých soustav to vadí méně, někdy až tak málo, že u běžných snímků, ze kterých se nijak extrémně "neloví" se to skoro nepozná. Jakmile ale začneš jít na doraz těch dat, stejně se to začne objevovat. Když pořídíš soustavu, kde to na potvoru vadí víc, je bohužel jediným řešením sky-flat.

Třeba u SCT f/10 je rozdíl mezi sky-flatem a flat-panelem minimální, a není problém flat-panel používat.

Já ten problém i s patřičnými geometrickými obrázky vždy prezentuji na workshopu. Ale dávat to sem, a psát k tomu ten výklad se mi zrovna nechce, není to úplně krátké. Prostě věř, že to tak je.

[pedrosanchez]

Pěkný večer přeji, na mnoha místech, např. v tutorialu k DSS pravidelně čtu, že bychom měli flaty pořizovat na co nejnižší ISO.
Ovšem někteří fotiči odtud (a také jiné zdroje na netu) uvádí, že flat snímek by měl mít stejné ISO jako light frame. Prosím vás tedy o zprávu jak to je, jak je děláte vy?
Snažím se ty flety dělat o modré hodince, mám dalekohled na montáži, přes bílé tričko (light box nemám), nechám DSLR vybrat si expoziční čas a vždy mám nejnižší ISO, ale podle mě nejsou dobré. Po složení nevidím výraznou změnu k lepšímu, tak nevím, jestli bych je vážně neměl snímat na stejné ISO jako lighty?

Pak mi ještě není jasné, jestli mám mít k tomu dark flaty, nebo darky k lightům, nebo tedy asi obojí, že.. (kalibrační dvojice LIGHT/DARK, FLAT/DARK FLAT, BIAS).

Díky moc.

[jirka.P]

Iso stejný jak light je blbost.
Flatfield na nejnižší ISO(100).
Délka expozice tak,aby graf na displeji zrcadloky byl min. ve 2/3 možná i víc.To musíš vyzkoušet,protože když se na ten raw podíváš v editoru(pixi,ps),tak bude graf ukazovat křivky v 1/3 až 1/2 a to bude správně.
Mě vychází při F4 a iso100 délka expozice kolem 1/60s.(na denní obloze při slunci u obzoru)

[Psion]

Samozřejmě ISO co nejnižší, teplota není podstatná, já osobně fotím flaty kolem 22000 ADU (kamery 16 bit) (tedy první třetina rozsahu) u DSLR cca 10000 ADU (14 bit) raději delší čas alepoň 5-10s. Světelné sestavy tedy F4 a světelnější na podvečerní obloze (pozor, je potřeba z flatu dostat stopy hvězd). U optiky od F5 už volím bílou stěnu (desku) ve vzdálenosti 1 metr.

[MMys]

Stejné ISO musí mít flat+darkflat, obvykle nějaké nízké, aby vycházely ne denní obloze rozumné časy a nešuěmlo to zbytečně. A jiné stejné ISO, obvykle vyšší, musí mít light+darkframe.

Bias je v naprosté většině případů (kromě nějakých speciálních technik zpracování) k ničemu, vůbec ho není třeba fotit, je obsažený v obou drakframes.

Základní plně funkční kalibrační schéma je: (light - darkframe) / (flatfield - darkflat)

[Psion]

Knížky je moje úchylka, tak občas něco objednám. Nedávno jsem koupil od Chrise Woodhouse velmi povedenou knížku The Astrophotography Manual, ideální pro začínající, která uvádí šířeji do problematiky astrogotografie na 400 stranách a praktickými ukázkami ukazuje postupy v Pixinsight. U flatů i finálního zpracování lightů se ale odchyluje od běžné praxe viz obrázek.

[MMys]

Ten poslední řádek je nějakej úlet, ne ? To musí být chyba, to přeci nemůže vůbec fungovat.
----------
edit: může, jen jsem to původně nepochopil. average master flat je průměrná hodnota vypočítaná z master flatu, tedy číslo, konstanta. Tím se dělá normalizace FF na jeho střední hodnotu = 1
Tedy je to klasický postup, pouze trošku jinak zapsaný s tou normalizací. Tu normalizaci FF jinak všechny SW stejně nějakým způsobem při výpočtu dělají, jen se obvykle nikde nepíše, jak.

Jen pořád nechápu, proč se do toho musí montovat ten bias. Ten je nutný až v okamžiku, kdy děláš přeškálování již existujícího darkframe pro jiné teploty nebo expoziční časy. Což není zrovna obvyklé.

A naopak to nereflektuje, že FF může být focený delšími časy, a je už žádoucí odečtení darkfarme pro flat (darkflat) místo pouhého biasu.

Ale je to v zásadě dobře. Je to jedna ze tří matematicky korektních variant kalibrace.

[Psion]

Pokud si chci rychle ověřit jak dobrý je flat, tak to dělám v pixelmath jednoduchým způsobem : T$*mean(FLAT)/FLAT, kde T$ je aktuální okno LIGHT snímku.

Samozřejmě u velmi krátkých expozic funguje DARK FLAT podobně jako BIAS. U delších expozic už tam je rozdíl a přiznám se, že mi více sedí rovnice Master FLAT = average(FLAT¹,FLAT²,....,FLATⁿ) - MASTER BIAS.

[pedrosanchez]

Psion, MMYS: Děkuji vám moc! Tak nakonec možná nebudu mít nejhorší flaty, vycházelo mi to v podvečer cca rovněž kolem 1/60s na ISO 200 (nejnižší, co mohu v DSLR nastavit). Pokud jde o histogram, nebyl jsem si zcela jistý. Já jsem ty flaty chtěl dělat pomocí APT, abych se i dostal na těch 12 000 ADU, ale zdá se, že to nejde. Program akceptuje jen CCD čipy, nikoliv CMOS.

Mám tedy f/5, ale fotit bílou stěnu na zahrádce nemohu, takže to mohu nadále praktikovat přes arch bílého papíru nebo bílé tričko směrem třeba na opačnou stranu než zapadá slunce? Z toho trička jsem ale rozpačitý, přeci jen je to tkanina, může se pokrčit atd..
A kolik těch flatů fotíte, jistě né stejné množství jako lightů?

[MMys]

Co to je za blbost, s tím APT ? To přeci nemůže být pravda. Tomu programu je typ senzoru úplně fuk, pouze musí existovat ASCOM driver pro danou kameru. A je jedno jestli je to CMOS nebo CCD. Pokud vím tak CMOS výrobců ZWO (ASI) i QHY kamery pod APT fungují, stejně jako ty CCD. A DSLR to umí ovládat taky, ne ? Tak v čem je problém ?

Proč před ten dalekohled pořád cpeš to stínítko (triko, papír). Vždyť je to blbě, už jsem to tu psal. Chod paprsků z blízkého zdroje (a tím papír připláclý před objektivem je) je jiný, než z nekonečna. Ty FF ti nebudou pasovat. Jak moc, to už ti nepovím, ale přesné to nebude.

Normálně to namiř po západu slunce na druhou východní stranu oblohy, tak 30° nad obzor, a nacvakej FF. Je to hotové do minutky. A dalekohledem trošku hýbej, kdyby tam už byly první hvězdy, ať jsou jinde.

FF stačí tak 15-20 kousků, záleží jak moc to bude zašuměné. Na nízké ISO je to lepší. Počítat se mi to nechce a vzhledem k tomu, že to jde rychle, můžeš si jich udělat i víc. Tím se nic nezkazí.

[juh]

... Já jsem ty flaty chtěl dělat pomocí APT, abych se i dostal na těch 12 000 ADU, ale zdá se, že to nejde. Program akceptuje jen CCD čipy, nikoliv CMOS. ...

APT určite nemá problém s CMOS čipmi a ZWO kamery v ňom normálne fungujú (testované na ASI294 a ASI120).

[Psion]

S APT jsem nezaznamenal žádný problém, funguje jak DSLR tak ASI. Ona to nemusí být zrovna bílá plocha, může to být nějaká neutrální barva, důležitá je homogenita plochy. Samozřejmě skyflat je nejlepší, ale jsou chvíle, kdy se k tomu člověk před setmění nedostane pak se na pár dní zatáhne a rád by to nějak zpracoval U mě to do minutky není, jeden snímek trvá 1, 5 minuty s vyčtením z kamery Astrel a po západu Slunce se za 20 minut značně změní světelné podmínky, s DSLR je to sranda opravdu na chvilku.

[MilAN]

Tady už je přes 300 příspěvků na FF, a řeší se stejný problém, jak vůbec udělat FF. Tak bych měl napsat, jak se to dělá v Ondřejově na 2m.
Na konci tubusu dalekohledu jsou namontovány žárovky, na kopuli je promítací plátno.
Myslím, že zde, pro 95 % fotičů, není potřeba nic jiného. A těch 5 procent ví, jak si s tím poradit