Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

[astar]

Ještě dodatek k tomu obrázku z příspěvku 522. Po přeměnění odpovídá sekundární barevná vada  1 mm , z toho vyplývá , že se jedná o běžná skla koeficient není 2000 ale pouze cca 1800 ( F 1800 /1800 = 1mm )

[Jiri_Skalsky]

To astar : Pro ty,kteri maji za svoji modlu MTF krivku by tu asi bylo dobre jeste zobrazit jeji profil. Jak pro achromat 203/1800, tak porovnani s paraboloidickym zrcadlem 203/1800  s rekneme  50mm centralnim stinenim.
To neni provokace,ale jenom holy fakt.

J.S.

P.S. V OSLO programu vychazi vlnova aberace objektivu 203/1800 v oboru C-F na opticke ose zhruba na 600nm.
Prumer chromatickeho svazku na ose cini okolo 70 mikron a to vubec neni malo.

[Psion]

smazano

[astar]

Na přání p. Skalického dávám obrátky grafu MTF   pro  achromatický objektiv (dublet)  203/1800  a parabolické zrcadlo 203/1800 zástin 50 mm . Úsudek ať si každý udělá sám.

objektiv 203mm  F 1800mm



zrcadlo 203mm F 1800mm  zástin 50 mm



To Psion:   pokud je strehl  u takovýchto objektivu lepší 0,98  díky retuši , je to to samé jako by byly plochy prakticky dokonale kulové. Pak  teoretický výpočet je  dobře srovnatelný  s pratickým měřením .

[FunTomas]

Na přání p. Skalického ...

p. Skalský

[Psion]

smazano

[Jiri_Skalsky]

To astar : Nejdrive diky za MTF krivku.Je ale skoda,ze neukazuje takei vysoke frekvence. Myslim,ze na Vasem programu se to necha nastavit.

To Psion : S APO mate sice pravdu,ale za jakou cenu- budete muset sakra dlouho pocitat,abuste se u prumeru 200 a svetelnosti 1/9 neco podobneho dostal,budete muset zvetsit pocet cocek na kolik? Sest,osm? Budete muset merit indexy lomu skel na nejvyssich moznostech dnesnich mereni. Budete muset brousit a lestit bez jakekoli tolerance chyb v radiusech.
Nakonec Vam nejaky srandista rekne - ale ja ten pracovni obor chci rozsirit na cely vizualni obor nebo i do IC.
Tak zase pujdete pocitat a pocitat a budete muset pridavat cocky a pridavat a nakonec objektiv bude vazit par metraku.
Pak Vam zase nekdo rekne -ale vzdyt staci vyrobit Schmidta, Maksutova,Bakera nebo Richter - Slevoghta, ty zadane pozadavky optickych vad vpohode splni a bude si jej moci koupit i chudy proletar nebo i LH.
Tim ovsem nechci srazet na kolena APO objektivy,nemyslim si ale,ze v blizke budoucnosti budou tyto pristroje rozsireny o prumerech 200-250,300 a svetelnostech 1/4-1/5.
Vzdyt k temto ucelum a parametrum byly vynalezeny uplne jine systemy,ktere v techto oborech jsou mnohem vhodnejsi a exceluji v nich.
Mate-li k disposici ZEMAX program,najednou zjistite,ze lze i APO objektivy obejit a nalezt radu /a ta neni vubec mala/ optickych soustav,ktere se dokazi APO objektivum vyrovnat nebo dokonce v rozsirenrm pracovnim oboruspektra je predehnat.
Znamena to ale znat geometrickou optiku a : "Pocitat,pocitat,pocitat."


Zdravi vsem J.S.

P.S. S tim Newtonem,s mirnym centralnim clonenim to ani APO nebudou mit lehke, paraboloid je system,ktery na opticke ose je schopen paprsky vsech vlnovych delek soustredit do ohniska. Podobne tomu je schopen kazdy stigmaticky system dvoj - i vicezrcadlovy,ale jakmile pridate do neceho cocku,jeste se nepovedlo vyrobit material bez disperse.

[astar]

Prvně se omlouvám p. Skalskému, že jsem jej přejmenoval.

Samozřejmě , je možnost  zadat do programu vysoké frekvence, ale jak je patrné z obrázků, tak jsem je volil  jen do hodnoty 100 . Což pro posouzení , podle mého stačilo .

Plně souhlasím s tím co napsal p. Skalský v příspěvku  č. 531 .

Ještě jednou k tomu Srtehlu :  pokud je Strehl pro jednu vlnovou délku lepší 0,98  pak to jen svědčí o  velmi kvalitnímu opracování ploch , nic to však neříká o vzájemném působení celého spektra( u refraktorů) , které  daný snímač ( oko, CCD )  dokáže zachytit .   Nejdokonalejší APO je zrcadlová soustava  bez  zástinu .

To Psion:   Nejsi nějak zainteresován u té firmy   Istar Optical ?   ;)

[Jiri_Skalsky]

V zaverech o srovnani optickych soustav ma MILAN sakramentskou pravdu,nejde totiz o srovnani ED80/600,120/900 s N 200/1000,300/1500,ale o dve soustavy ROVNOCENNYCH ROZMERU.
Dovoluji si napsat,ze uz srovnani 150/750 Newtona /i s jednoduchym korektorem komy/ a stejneho ED objektivu z hlediska zbytkovych vad by narazilo na velke problemy, protoze takovy objektiv vyrobit neni zadna legrace i pro zkusene fachmany a pro spoustu normalnich smrtelniku je nedostupny.
Podivate-li se do katalogu optickych skel,byvaji tam udavany cenove koeficienty, znamenajici kolikrat je sklo drazsi nez to zakladni BK7.
Mam stary Schottuv katalog a v nem je tento koeficient  materialu s Abbeho cislem kolem 90  na hodnote zhruba 20.
Stoji-li  kilogram BK7 zhruba 30-40 Euro,je takove ED sklo 20 krat drazsi, urcite si muzete spocitat,kolik pri hustote skla 2,45 g/cm krychl. bude stat disk skla  o prumeru 160 a tloustce 25 mm.
Pokud nebudou pri vyrobe splneny prisne tolerance na tloustky,polomery,tvary ploch,dostanete ED objektiv s horsimi vadami nez kdybyste jej navrhl z obycejnych klasickych skel. Uz jsem psal,ze se jedna o matematicky nestabilni systemy,kdy velice malou zmenou nekterych parametru je mozne vyvolat ohromne zmeny ve vysledcich.

Stacilo by ,aby nejaky vtipalek vzal  stopadesatku SW 150 /750 paraboloid a pretahl by jeho  excentricitu na -1,2 az -1,3 paraboloidu,koupil by si k nemu MPCC korektor a dosahl by tehoz jako nejaky 5-6 cockovy ED.
A tohle muze udelat i s SW 200/1000 nebo 250/1200 a sezenu pak nejake srovnavaci ED soustavy?
Ja netvrdim,ze ED objektivy jsou nanic, ze neukazuji,naopak, ve svych dimenzich prumeru to jsou nadherne pristroje, ale jakmile se chce jit dal, je nutne vzit VHODNEJSI system.
Podle me je hlavni nedorozumeni v tom, ze lide maji sve zamilovane systemy a mysli si, ze kdyz je zvetsi na dvoj-petinasobek, ze jejich zbytkove vady budou stejne. Pokud podle zbytkovych optickych vad udelate poradi optickych systemu treba pro prumer 100mm a 800mm ohniskovou vzdalenost, pak toto poradi pro prumer 200 a f1600 uz nemusi byt stejne. Nektere systemy mohou byt pro vetsi rozmery i nepouzitelne.
Pak se muze stat,ze muzete dobre pozorovat s obycejnym Newtonem a s achro nebo i apo budete videt barvy,ktere vam nedovoli fotit.

S pratelskym pozdravem J.S.  

Jeste jsem zapomnel, ty konstanty, podle kterych se posuzuji objektivy, plati jen pro jednu vlnovou delku. U porovnani objektivu versus zrcadlo by se vzdy melo udat, pro jaky spektralni obor se jedna,zde to plati jen pro jednu vlnovou delku  nebo pro C-F ci cely viditelny obor.Jinak se muze dokazat to,co je zrovna potreba.  

[astar]

Malinko bych oponoval  , že není možné srovnání . Pokud jsou známy optické vady ( vlnové ) , a světelnost  pak nerozhoduje jakou soustavou tyto vady vznikly .  ( 80/600  nebo 800/6000) . Rozdílné je to, že při menším rozměru soustavy , mohou být  výrobní nepřesnosti na stejnou kvalitu  větší ( dodržení  R) , než u soustavy velkých rozměrů .

[Jiri_Skalsky]

To astar,diky,opravu beru na vedomi.
Ja to myslel uplne jinak. Kdyz vyrobite achromat o prumeru 100/1500 a kdyz jej zvetsite petkrat, tak dostanete soustavu, ktera bude mit uplne jiny pomer chromatickeho ku difrakcnimu krouzku. Kdyz toto udelate s optimalizovanymi APO,Achro,Makem,SCT,Newtonem,Cassegrainem,R-CH o stejnem prumeru a ohniskove vzdalenosti,samozrejme, ze kazdy bude mit jine zbytkove vady.Pokud byste seradil dalekohledy treba podle poradi profilu MTF krivky,dostal byste asi toto.Pro prumer 100mm a f=800.
Apo,Mak,SCT,Achro. S Newtonem a Cassegrainem, kam je zaradit?Mezi Mak a SCT nebo mezi Apo a Mak?
Pro prumery 300 a f=2400 se toto poradi zcela jiste zmeni.

Ale stejne se neubranim jedne veci: Dnes nebo vcera poprve lide vlastne vidi, jak je to s tim kontrastem pro refraktor-achromat a reflektor. Ja se priznam,ze jsem neco takoveho na jinych forech nevidel.

J.S.

[Psion]

To Psion:   Nejsi nějak zainteresován u té firmy   Istar Optical ?

Nejsen ani finančně ani jinak propojen s touto společností, nicméně se netajím tím, že se mi líbí obecně, když někdo něco zajímavého dokáže a rád podpořím takou činnost utrousením nějaké informace. Ono je takových šikovných lidí více u nás, ale bud o nich nevím, nebo oni sami nestojí o nějakou propagaci a dokonce ji i zakazují.

Nechci se dál vyjadřovat k porovnání zrcadlo vs achromát, nakonec uživatelé zrcadlových systémů jsou rádi, když mohou pomoci čoček obraz z zrcadla upravit tak, aby byl použitelný  ;)

Co se týká cen, nevím, proč se to tady neustále probírá, jestli někdo pošle obejdnávku na 2kg skel do Schotta tak dostane cenu, kterou si zaslouží. To že to někde lze koupit 5x levněji, ani netuší...

Přimlouval bych se za vytvoření téma Refraktor versus Reflektor, přesunout tam řadu příspěvků odsud a můžou se tam všichni vyjádřit a popřípadě si i "dát do nosu".

[Waldes]

Nejsen ani finančně ani jinak propojen s touto společností, nicméně se netajím tím, že se mi líbí obecně, když někdo něco zajímavého dokáže a rád podpořím takou činnost utrousením nějaké informace. Ono je takových šikovných lidí více u nás, ale bud o nich nevím, nebo oni sami nestojí o nějakou propagaci a dokonce ji i zakazují.

Nechci se dál vyjadřovat k porovnání zrcadlo vs achromát, nakonec uživatelé zrcadlových systémů jsou rádi, když mohou pomoci čoček obraz z zrcadla upravit tak, aby byl použitelný  ;)

Co se týká cen, nevím, proč se to tady neustále probírá, jestli někdo pošle obejdnávku na 2kg skel do Schotta tak dostane cenu, kterou si zaslouží. To že to někde lze koupit 5x levněji, ani netuší...

Viem som tu krátko a všetko som ešte nestihol prečítať no patrím k tým, ktorí nevedia kde to objednať lacnejšie, dokonca neviem ani kde to objednať vôbec, môžeš poskytnúť kontakt, ak nechceš robiť reklamu kludne aj cez sz.

[SIRIUS_758]

Pánové, tato diskuze je velmi zajímavá, a doufám, že pro spoustu astroamatérů i velmi užitečná a podnětná.. Je podle mne škoda, že spousta těchto přínosných informací v tomto rozsáhlém vlákně zanikne, neb z velké části je ta diskuze více, či méně, mimo téma.. Již dávno by se pro toto vlákno hodil název např. - "Zobrazovací vlastnosti různých optických systémů", nebo "Porovnání zobrazov. vlastností refraktorů, reflektorů a katadioptrů". A tak doporučuji admin. název tohoto vlákna " Velký achromát - doplnit za pomlčkou o vhodný dovětek..

Takto můžeme diskutovat do nekonečna, protože pořád budou argumenty praktiků a "refraktoriánů", že ohybové kroužky jsou v reflektoru roztřepenější, než v refraktoru..navíc zdeformované držákem sekundáru..že zkrátka jsou obrazy hvězd v čočkovém dalekohledu bodovější a jaksi pěknější..A nikdy jim to nikdo nevyvrátí.. Stále budeme diskutovat o tom, jak rychle s rostoucím průměrem zrcadla je ono náchylnější na seeing, a jestli u refraktoru je ten nárůst vlivu seeingu s rostoucím průměrem menší..jaký vliv na to má uzavřený a otevřený tubus..atd., atd..
  Stále budou nadšenci více ovlivněni svým srdcem, či přímo vášní, pro určitý typ dalekohledu.. A proti nim zdatní teoretici a optičtí odborníci, kteří jim budou oponovat.. Pořád bude někdo chtít to a toto srovnávat, pořád budou dohady o tom, zda srovnáváme srovnatelné, či nikoliv..proč to jde, a proč to nejde.. Teoretici budou mít pravdu, ale  začátečník, který si chce porovnat obraz Jupiteru v menším EDčku  a vetším zrcadle, taky, protože bude tvrdit, že ho teď nejvíc zajímá, zda v praxi má smysl pořizovat tu podstatně větší "rouru"..

 A proto se prodává taková spousta různých typů dalekohledů, různých velikostí a výsledné kvality..Protože i uživatelé jsou velmi "různorodí", mají odlišné priority a pořizovací možnosti..

 A tak diskutujme stále dokola o tom, zda legendární refraktor "König" na Petřínské hvězdárně poskytuje podstatně lepší obraz planet, než Maksutov-Cassegrain 350mm ve vedlejší kopuli.. Nebo to není pravda, vždyť ten reflektor má přeci o dost větší průměr, a ten vždy vítězí..!  ;)
Já říkám  - ano, i ne..  8-)

[Waldes]

Nechci se dál vyjadřovat k porovnání zrcadlo vs achromát, nakonec uživatelé zrcadlových systémů jsou rádi, když mohou pomoci čoček obraz z zrcadla upravit tak, aby byl použitelný  ;)

Přimlouval bych se za vytvoření téma Refraktor versus Reflektor, přesunout tam řadu příspěvků odsud a můžou se tam všichni vyjádřit a popřípadě si i "dát do nosu".

Aj ja sa prihováram, bolo by dobré to oddeliť ...