Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

stana · Příspěvek #1126 od **stana** » 22. 03. 2010, 13:30

Tady bych ještě nezaujatým čtenářům a potenciálním kupcům chtěl říct, že to není tak, jak se může zdát, že APO refraktůrek 80 ukáže víc jak Dobson 300...
Jinak řečeno když už má člověk jednou pořádnou rouru a mohla by být i větší, než 300, tak na planety si kupovat speciálně nějaký APO je tak trochu vyhazování peněz...
Jestli není místo či z nějakého jiného pohnutí mysli budu brát drahý APO chromát, tak to je na každém..
U DSO se při vizuálním pozorování potřeba smířit ale s menším magnitudovým dosahem..
/Lidově řečeno ohledně vlivu seeingu...Když stojí seeing za prd, tak dám 115 x s 13 mm okulárem a vidím rozhodně tolik, jak za stejných podmínek nějakým 80-100 mm APO refráčkem.../ Tss..Tss.. >:( ;D
Při tomto zvětšení mám výstupní pupilu 2,6 mm, což je pro oko fajné.. ;)

Janek8 · Příspěvek #1127 od **Janek8** » 22. 03. 2010, 13:35

Porovnaval jsem Mars a par dvojhvezd. Pri velmi dobrem seeingu 400vka jednoznacne vede (da vice svetla). Pri spatnem je obraz v 400vce jakoby zamlzeny. Porovnavat 80mm a 300mm uz mi neprijde moc fer a relevantni.

Cztwerec · Příspěvek #1128 od **Cztwerec** » 22. 03. 2010, 13:44

Já to vnímám tak, že při menším průměru je také menší vliv seeingu, zdánlivě toho můžu vidět "víc" s menším APO. Průměr - rozlišení, zisk světla se však ničím jiným, než větším průměrem nenahradí. Proto jsem i já šel logickou cestou většího průměru, než abych kupoval Equinox 120, nehledě na to, že bych menším průměrem v podstatě při fotografování měl ten dostatek světla jen při kratším ohnisku, nebo jasnějších objektech. Tím planety bezesporu jsou, ale např. už při Saturnu je větší průměr právě proto výhodou, nehledě na slušný objektiv mého SCT, je seeing pro veškerá pozorování klíčový. Ale to je o těchto přístrojích známé a to už bych psal o vlastnostech jiného přístroje.

Artaban · Příspěvek #1129 od **Artaban** » 22. 03. 2010, 15:22

Je pravda že nějakého začátečníka by to mohlo ovlivnit při rozhodování jaký dalekohled koupit.
Radši taky ještě upřesním, že obraz při špatném seeingu se v malém objektivu např. 100mm refraktoru jeví klidnější a třeba hezčí, než např. v 350mm Newtonu. Ovšem více informací 100mm objektiv neumožní. Při dobrém seeingu pak bude díky velkému 350mm objektivu vidět na pozorovaném objektu mnohem více podrobností.
Čili je zde řeč pouze o řekněme klidnějším obrazu v malém objektivu, ovšem ochuzeném o informační hodnotu.
Proto většina hvězdářů dává přednost většímu objektivu.

MilAN · Příspěvek #1130 od **MilAN** » 22. 03. 2010, 16:18

Chceš-li ale klidnější obraz z velkého průměru,není žádný problém a je to vcelku zdarma -stačí nůžky a papír a vystříhnout clonu. Na to by byl menší dalekohled zbytečný :)

mkcz · Příspěvek #1131 od **mkcz** » 23. 03. 2010, 21:44

.... Čili je zde řeč pouze o řekněme klidnějším obrazu v malém objektivu, ovšem ochuzeném o informační hodnotu.
Proto většina hvězdářů dává přednost většímu objektivu.

Ano, přesně tak to je. Na seeing nevyzrajeme menším průměrem - tato představa se v poslední době stává populární a je úplně zcestná.

kavka · Příspěvek #1132 od **kavka** » 24. 03. 2010, 07:30

Ano, přesně tak to je. Na seeing nevyzrajeme menším průměrem - tato představa se v poslední době stává populární a je úplně zcestná.

Ano, přesně tak. Včera se mi tato zcestná představa stoprocentně vyplnila.
Pozorováno na témže místě Dobsonem 254/1200 a Ostřížím okem o průměru 60 mm Martina Vyskočila. (Měsíc a Mars). O 10 m dál a výš refraktorem 135/1602.
Při témže zvětšení rušil seeing zdaleka nejvíc v Dobsonu. Tím neříkám, že v něm bylo vidět méně detailů. Ale rušivý vliv byl jednoznačně největší. Není divu, porovnáme-li ty sloupce vzduchu před jednotlivými dalekohledy + další vlivy ohledně seeingu v neprospěch zrcadla.
Prostě není to tak, že by byl seeing jen víc vidět, protože smaže víc detailů, on prostě před větším objektivem objektivně větší je.

Psion · Příspěvek #1133 od **Psion** » 24. 03. 2010, 08:30

Kavka: po přečtení tohoto příspěvku vůbec netuším, co si tím chtěl řici...

kavka · Příspěvek #1134 od **kavka** » 24. 03. 2010, 09:19

My to potom vnímáme tak, že "stálost" té množiny bodů, kterou vidíme je jakoby vyšší. Stálost množiny bodů ve větším průměru je ovšem stejná, protože seeing je řekněme při tom srovnávání u dvou dalekohledů také zhruba stejný. Nicméně ta psychologie vnímání je jiná, protože v obraze z většího průměru je více informací - rozlišovací schopnost je větší - a v takovém obraze to vypadá, že seeing je "více vidět". Není - pouze postihuje větší množství jemnějších detailů, které v menším průměru nikdy nevidíme.

Polemizuji s citovaným. Nejde jen o to, že ve větším dalekohledu vnímám seeing rušivěji, protože přicházím o více detailů, které by malý dalekohled ani neukázal. U většího dalekohledu procházejí paprsky širším sloupcem vzduchu a obraz je objektivně více narušen.
To je evidentní teoreticky a potvrdila mi to (nejen včerejší) zkušenost.
Snad už je to nyní jasné.

Psion · Příspěvek #1135 od **Psion** » 24. 03. 2010, 15:40

Ano tohle chápu, ale chceš tím tedy říci, ze velký dalekohled neukáže díky horsimu vlivu seeingu o moc více detailů, než dalekohled maly? Alespoň já to vyjádření takto chápu.

Artaban · Příspěvek #1136 od **Artaban** » 24. 03. 2010, 16:24

Já to vidim takto. Seeing 1/10 nebo 2/10 má cenu vytáhnout jen binar. 3/10 je právě ten seeing kdy pohled velkým zrcadlem je na nervy jdoucí. Detailů bude přibližně stejně jako v menším průměru, ale bude se dlouho čekat a je na každém jak ho to baví. Při stejném zvětšení je menší průměr přijemnější pokoukání. Od seeingu 4/10 a víc je nárůst detailů u většího průměru evidentní.
Je jasný že každý to může vnímat trochu jinak a bude záležet jak velký je rozdíl průměru mezi přistroji.

MilAN · Příspěvek #1137 od **MilAN** » 24. 03. 2010, 16:34

To je evidentní teoreticky a potvrdila mi to (nejen včerejší) zkušenost.
Snad už je to nyní jasné.

Moje zkušenost je právě opačná - ve větším přístroji se vždy ještě něco vykouká - i z hrozného obrazu.Je tam totiž i dost světla.
Mě je to také jasné :)

kavka · Příspěvek #1138 od **kavka** » 24. 03. 2010, 18:05

Moje zkušenost je právě opačná - ve větším přístroji se vždy ještě něco vykouká - i z hrozného obrazu.Je tam totiž i dost světla.
Mě je to také jasné

Milane já to za opačnou zkušenost považovat nemohu. Přeci nemluvím o tom, že by se nedalo něco vykoukat. Naopak, viz můj předminulý příspěvek. Mluvím ale právě o tom hrozném obrazu, degradovaném seeingem ve větším přístroji více, než v malém. Ale to jsme si myslím už tady vyjasnili.

MilAN · Příspěvek #1139 od **MilAN** » 24. 03. 2010, 18:15

Dobře, takže se shodneme, že je v malém refraktoru hezčí, ale ve velkém průměru vidím více detailů

kavka · Příspěvek #1140 od **kavka** » 24. 03. 2010, 18:31

to MilAN: souhlas
to Psion: takto obecně se to dá těžko říci a nemyslel jsem to tak.
to Artaban: podobná zkušenost, pokud se člověk nechce trápit

Astronomické fórum