G2-4000 QHY9

[biker.fm]

Dival jsem se na parametry techto dvou ccd kamer a krome rozliseni, velikosti chipu a ve velikosti pixelu jsem nenasel zadne rozdily. Cena je priblizne stejna (zapocitane i filtrove kolo). Udajne u QHY9 1,25" filtry vinetuji a musi se dodat filtry o prumeru 2" zatimco u G2-4000 si vystaci bez problemu s 1,25" filtry.
Kdyby jste se meli rozhodnou kterou kameru z techto dvou si poridit, ktera vyhraje a proc ?

[-karneades-]

Dival jsem se na parametry techto dvou ccd kamer a krome rozliseni, velikosti chipu a ve velikosti pixelu jsem nenasel zadne rozdily.

,, to jsou právě ty dramatické rozdíly,CCD senzor KAF-8300 je zcela něco jiného, než KAI-4022

[biker.fm]

to karneades: no a prave z praktickeho hlediska by me zajimaly ty rozdily pro amaterske astrofoto, jestli se vyplati jit do KAI s mensim rozlisenim a vetsim pixelem nebo do KAF s vetsim rozlisenim a mensim pixelem.

njn, mel jsem jeste uvest ze se jedna o rozdilne senzory KAF/KAI

Jetse bych dodal, foceni ohniskem cca 400 - 1200mm, nejcasteji asi 600mm.

[Konihlav]

biker.fm: otazka je to navyse slozita, sam totiz nevim, kterou z techto dvou bych vzal. Asi bych se rozhodl, ze z techto dvou, bude nakonec nejlepsi Atik 314L+ vykon dvojnasobny za cenu polovicni (byt je to maly cip).

fundovanejsi odpoved spacham pozdeji, ted mam fotbal a na lepsi odpoved se zatim necitim ;D

Cena G2-4000 je 64150,- tj. 76333 Kc vcetne DPH a QHY s kolem 71260,- ale nutnost 2" filtru, takze to opravdu +- vyjde na stejno.

[-karneades-]

no, asi nejzásadnější rozdíl je v tom, že čipy KAI mají inegrovanou ochranu proti přetečení (anti-blooming) - ale to určitě víš, , chip KAI-4022 nebude tak nenažraný na optiku, jako KAF-8300, už jen vzhledem k velikosti pixelu a uhlopříčce chipu, navíc jsi správně psal o plném využití 1.25" filtrů (to mimochodem vidím jako velký nedostatek QHY9, při ceně 2" verzí vs velikost CCD chipu), určitě zareaguje nějáký profík v této oblasti,

[Konihlav]

i KAF cipy maji anti-blooming gate, napr. KAF-16803 slaby 100nasobny az 400nasobny, podle provedeni, stejne tak KAF-9000 ma asi 300nasobny.

Diky antibloomingu samozrejme klesa vysledna QE (kvantova ucinnost) cipu (tj. jakoby celkova "citlivost" senzoru), protoze proste tech par mikrometru, co ten odvodny kanalek zabira prijde temer vnivec a neuplatni se pri sberu fotonu (samozrejme mikrococky to castecne kompenzuji).

Zasadnejsi rozdil KAF-KAI je ten, ze KAI se vycitaji prokladane (napr. progressive scan rezimem - ktery je "lepsi"), kdezto KAF cely najednou a timpadem KAF potrebuje mechanickou zaverku (jen takovy kousek neceho cerneho tesne pred cipem), aby na cip v tu chvili vycitani dat nedopadalo zadne svetlo...

Co ale ted verejne priznam, ze nevim (a zajimalo by me), zda v grafu QE je nejak zohlednen fakt velikosti pixelu ??? Jak se QE meri? Pokud by to zohledneno nebylo, dalo by se rici, ze vetsi pixely lehce kompenzuji nedostatek ucinnosti (treba u techto KAI senzoru, 4000 a 11000) v H-alfe (kde se shora blizi DSLR) a dalo by se tim vysvetlit, proc z kamery se senzorem z rodiny KAI-11000 "padaji" tak pekne profesionalni astrofotky. Bojim se ale (muj selsky (ne)rozum mi to rika), ze zohledneno to v QE grafu bude...

abych ukoncil svuj monolog, vybral bych si G2-4000 (kdybych tedy fakt musel volit mezi temito 2mi kamerami a nic jineho na svete by neexistovalo), protoze QHY-9 je typu dodelej doma a kdyz buh da, bude to celou noc fungovat bez potizi a to neni nic pro me. Ja mam rad kvalitni vyrobky. Nicmene byt to ja, koupim zas Atika :-)

Jeste bych si zjistil, zda G2 umi ROI? Tedy vycitat jen oblast, ktera me zajima? Ani nevim, zda QHY to umi ??? coz se obzvlast hodi pri zaostrovani!

[Sasa3]

Dival jsem se na parametry techto dvou ccd kamer a krome rozliseni, velikosti chipu a ve velikosti pixelu jsem nenasel zadne rozdily. Cena je priblizne stejna (zapocitane i filtrove kolo). Udajne u QHY9 1,25" filtry vinetuji a musi se dodat filtry o prumeru 2" zatimco u G2-4000 si vystaci bez problemu s 1,25" filtry.
Kdyby jste se meli rozhodnou kterou kameru z techto dvou si poridit, ktera vyhraje a proc ?

Těžko radit. Záleží o jakou fotografii ti jde a za jakých podmínek fotíš. Dělal jsem takové malé porovnání CCD kamer pro úzkopásmovou fotografii (http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1243023251 - hned v prvním příspěvku je odkaz na PDF soubor).

QHY9ka mi vychází líp než Atik-4000, která má taky chip KAI-4022 jako G2-4000 (nevím, jak je na tom z hlediska šumu G2-4000, podle webu má v jednom režimu vyčítací šum 9.5e-, tedy jen o málo větší než QHY9ka).  Má menší vyčítací šum a hlavně mnohem vyšší kvantovou účinnost v Ha čáře. V zelené barvě jsou už rozdíly menší (kvantová účinnost KAI-4022 je tam kolem 50%). Pro LRGB fotografii budou rozdíly mezi chipy méně podstatné, pokud chceš ale fotit hlavně přes úzkopásmové filtry, tak je jednoznačný favorit chip KAF-8300 (QHY9) právě pro větší kvantovou účinnost v Ha. Menší pixel bych neřešil - snímek se dá v pohodě rebinovat, kdyby optika nekresila dobře. Jinak kamera si velmi dobře rozumí s kvaltními refraktory jako WO98 a FSQ-85 (viz. snímky tady na fóru). No a co se týče 1.25" vs. 2" filtry, když si nechceš pořizovat 2" můžeš fotit přes 1.25" i s QHY9kou a rohy snímků ignoruj...

Prostě mi přijde ten KAF-8300 v QHY9ce po všech stránkách lepší než KAI-4022. Pokud stojí kamery podobně, tak bych mezi těmi dvěmi asi neváhal. Kamera není ale jenom chip, jde taky o termo-mechanickou stránku. QHY9ka je relativně nová kamera a pár lidí tady na fóru bojuje s rosením (novější verze to můžou mít líp vyladěné, nevím, snad ti někdo z majitelů QHY9ky podá lepší informace). To může velmi znepříjemnit, ne-li znemožnit focení. Konečné rozhodnutí je ale na tobě - zkus víc pochopit, co znamenají technické parametry kamery a jaký budou mít vliv na to, co chceš s kamerou podnikat. Podle toho si pak vyber.

Každopádně s oběma kamerami půjdou dělat hezké astronomické snímky.

[Sasa3]

... kompenzuji nedostatek ucinnosti (treba u techto KAI senzoru, 4000 a 11000) v H-alfe (kde se shora blizi DSLR) a dalo by se tim vysvetlit, proc z kamery se senzorem z rodiny KAI-11000 "padaji" tak pekne profesionalni astrofotky. Bojim se ale (muj selsky (ne)rozum mi to rika), ze zohledneno to v QE grafu bude...

Je to většinou tím, že s KAI-11000 fotí velkými dalekohledy a snímek rebinují. Tím nakonec na jeden pixel výsledné fotografie seberou víc světla, i když má KAI-11000 v Ha jen asi 30%QE... Rebinováním taky potlačí vysoký vyčítací šum.

[MMys]

Antiblooming není jen vlastností KAI, KAF senzory (některé) ho mají také. Rozdíl KAI a KAF je ve způsobu vyčítáním nikoli v antibloomingu. Senzory KAI (I jako Interline readout) mají tzv. elektronickou závěrku, a vyčítání se provádí přenosem náboje ve speciálních vertikálních registrech. Pomocí KAI senzorů jdou realizovat i expozice v řádu milisekund.

KAF senzory (F jako Frame readout) ty pomocné vertikály nemají, a při vyčítání se obraz "sune" po aktivní ploše senzoru. Po dobu vyčítání tedy musí být senzor zastíněn, jinak se obraz rozmaže exponováním v průběhu vyčítání. Tyto kamery musí mít mechanickou závěrku, přičemž v její obvyklé pobobě (rotační segment) je najkratší expozice omezená někde na řekněme sekundu až půl sekundy.  

K tomu rozlišení: KAF8300 není problém provozovat v režimu binningu, pokud optika nekreslí dostatečně ostře. Rozdíl mezi těmi kamerami je ovšem i trochu jinde. Teď nechci, aby to vyznělo jako pohana jednoho a pochvala druhého, protože se jedná o výrobky z odlišného konce třídy kamer.

QHY9 je kamera čínského výrobce relativně dostupných kamer, která je nedávno vyvinutá, a její hardware i firmware a ovladače do PC jsou zatím tak trochu nevychytané, je tam pár drobných chyb, které ale zcela jistě výrobce časem odstraní. Na druhou stranu na odhalené nedostatky reagoval vždy celkem rychle a ochotně a nebyly s tím žádné zásadní problémy. Sám mám QHY8, a vím, že proces u ní probíhal podobně, a nyní je to již celkem bezproblémová věc, byť mám trošku výhrady k řešení s odděleným zdrojem v krabičce, který z 12V dělá +/-18V pro analogovou část elektroniky a regulované napětí pro chlazení,  a to vede k více kabelům zapojeným při provozu do kamery. Navíc, ke QHY9 je potřeba dokoupit filtrové kolo, což je další investice. QHY9 mají zde minimálně dva nebo tři lidé, a podělí (nebo se už podělili) na foru se zkušenostmi a snímky. Nicméně to zásadní - kvalita obrazu, šum , artefakty v obraze způsobené časováním vyčítání, jsou u QHY velmi slušné, co se mi dostaly do ruky snímky, byť úplný limit toho, co dokáže senzor, to asi ještě není.  

V kamerách G2 (a i ostatních řadách) od Moravských přístrojů dostaneš naprosto špičkový přístroj, udělaný tak, že už to vlastně lépe nejde jak po elektronické, tak po mechanické stránce. Navíc s integrovaným filtrovým kolem, se zdrojem uvnitř, tedy napájení jen jedním kablíkem z 12V. Se stabilními odladěnými ovladači pro různé astro SW, či s vlastním oblsužným SW SIMS, také velmi pěkně promakaným. Měl jsem půjčenou G2-3200 a vracel jsem ji jen s velkou nechutí, ač neměla antiblooming, což mi pro účely astrofoto trochu vadilo.    

G2-4000, senzor 15x15mm, 2056 x 2062 pixelů, to není určitě špatný nápad, 7.4um pixely většina kvalitní optiky vykreslí slušně.

Je to dilema. Ideální by byla G2-8300  ;) ale ta zatím neexistuje.

Ještě existuje varianta QSI 8300
http://www.qsimaging.com/583-overview.html
cena po dovozu sice bude o něco větší, ale pokud bys měl špičkovou optiku, má cenu o KAF 8300 uvažovat. Dovolí ti drobné detaily (dá-li atmoféra) i s menšími přístroji. Na druhou stranu najít optiku s korektorem, která takový senzor uspokojí, se ukazuje jako docela oříšek. Takový dalekohled totiž bude stát minimálně to samé, co ta kamera :-(

Klidně bych šel do G2-4000, ať to máme pestřejší a nejsou tu samé QHY. Zde nelze šlápnout vedle  ;)


--------------------------------------------------------------
Úplně jsem koukám zapomněl na porovnání senzorů, ale to udělal Saša, takže tady máš celkem relevantní sbírku názorů.

Konečné rozhodnutí je na tobě.

[Sasa3]

Ještě jsem se koukal na G2-4000, má integrované filtrové kolo a filtry budou blíž chipu než u QHY9ky, kde je to kolo externí. Takže moji poznámku o používání 1.25" filtrů s QHY9kou ber s rezervou - může se stát, že výsledné zorné pole bude s nima výrazně menší než u G2-4000. Takže pokud by jsi chtěl zůstat u 1.25", tak je asi bezpečnější ta volba G2-4000ky.

[MilAN]

i
Jeste bych si zjistil, zda G2 umi ROI? Tedy vycitat jen oblast, ktera me zajima?

ve specifikaci je uvedeno :

Čtení podoblastí Libovolná podoblast čipu

[MMys]

To Konihlav:

Vyčítání oblasti (ROI) umí jak QHY tak G2 (každá).

[Konihlav]

Sasa3: jo s tim rebinovanim mas pravdu, kdyz jsem vlastne kdysi videl jeden snimek v puvodnim rozliseni (1:1) tak to bylo nic moc, spis nic, nez moc.

MMys, MilAN: s tim ROI diky za upozorneni, uz jsem to par mesicu nestudoval tak jsem pozapomnel :-)

cip KAF-8300 ma slusnou H-alfa ucinnost, takze pro uzkopasmove foceni je urcite lepsi volbou. Pokud bych si ja vybiral kamerku s timto cipem, sel bych bud do QSI nebo (pred mesicem, dvema) do FLI, kde byla kamerka za akcni cenu i s kolem za necele $4000.

Kazdopadne vyber CCD je tak neskutecne slozity, ze at se vsichni snazime sebe vic a nejlepe jak umime, tak poradit lze jen tezko :-)

takze preju hodne stesti!

[honza.ho]

Ještě dodám k těm věcem, které je třeba doladit u QHY9. Vyhřívání je už definitivně vyřešené, alespoň nebyl za posledních X nocí problém chladit a fungovat okamžitě s teplotou -30C. Vyhřívání už je nainstalováno výrobcem a není nutné nic pájet jako v mém případě, což nepůsobí zrovna dobře pokud je to první věc na pájení :).

Jediné co zbývá jsou Ascom ovladače pro MaximDL. Ty které jsou venku mají na určitých hw problémy s časováním a poměrně často vyčtou snímek s pruhem. Problém je, že nejde kombinovat QHY ovladač s Ascomem a tak nezbývá, než provádět samotné snímání v jiném programu.

To vše kvůli problému s funkčností filtrového kola. Co mě tak napadá, mohl by někdo komu funguje filtrové kolo přes kabel "kamera-kolo" uvést, zda používá při snímání originální ovladače pro Maxim od QHY a obraz je bezchybný?

Pokud ten kabel funguje, nenapadá mě nic dalšího.

[Vabra]

Par zkusenosti s QHY9. Jako cerstvy majitel se s ni teprve szivam ale prvni dojmy/zkusenosti jsou nasledujici:

1. Problem s rosenim je v aktualni verzi vyresen z vyroby. Behem MHV se rosilo na louce v Zubri naprosto vse vcetne sklicka ATIK16IC, krome kamery QHY9 a zazracneho primaru ultraprenosneho newtona "Lahvace".

2. Add optika: Naroky 5.4 B&W pixelu jsou jiz extremni a v podstate nemam zadnou optiku, ktera vykresli kvalitne cele APS pole QHY9 (zatim ani WO98 s zadnym reduktorem/rovnacem co jsem testoval). Ale uznavam ze chyba muze byt i v lidskem faktoru.

3. Trochu mne zlobi dodavane 2" kolo. Obcas mi fitr nenajede na spravnou pozici. Zkusim vyreklamovat novy kabel mezi kolem a kamerou.

4. add QHY9 vs ATIK 314L+. Rozdil v cene neni tak velky a i kdyby mela byt QHY9 pouzivana vyhradne v binu 2x2 tak si myslim ze to vetsi zorne pole stoji za to.

5. s G2-4000 nemam zadnou zkusenost takze se k ni nevyjadruji.