Astrofotografie-Refraktor vs. Reflektor

[Hadra]

Ahoj. Dovoluji si založit mnou první téma, doufám, že nespůsobuji chaos- i když skymaster se s tím nepárá :D. Navazuji na tema rich field refr. 90/500 a návrh a stavba dalekohledu, kde se hovořilo o astrofoto zrcadlo-cocka. To co presentuje Mmys s ED101/400 me ohromilo a myslím, ze refraktorům zas až tak neodzvonilo. Prostě "upointovat" běžně ohnisko 1200 nebo 400-800 bude asi rozdíl. Proto bych uvítal příspěvky zde, aby to bylo v kupě :)(ohniska ,optika, montáže, digi-emulze, zkušenosti) a dalo se to najít i podle názvu tématu. Díky moc. :hi:

[Hadra]

Třeba jestli je hrůza např.TS102/660, nebo aktuálně nabízené ED80 f/7.5 myslím na celestronu, či ten borg? :hi:

[MMys]

Hadra napsal: To co presentuje Mmys s ED101/400 me ohromilo a myslím, ze refraktorům zas až tak neodzvonilo. Prostě "upointovat" běžně ohnisko 1200 nebo 400-800 bude asi rozdíl...

Refraktorům samozřejmě neodzvonilo, nevěř zase ve všem Skymasterovi. Jde jenom o účel použití.

Link na snímky Borgem jsem dal sice já, ale převážnou zásluhu na tom má Honza Eliášek, já mu jenom zpracovával snímky, i když ono správně provedené zpracování dělá když ne polovinu, tak alespoň třetinu dobré fotky (ze špatné samozřejmě neudělám nic ani já).

Upointovat dalekohled nějakých 500mm, který kreslí hvězdy kolem 15-20um je skoro stejně náročné, jako něco s větším průměrem, kde hvězdy vyjdou klidně i 40um. Ale malý dalekohled klade menší nároky na tuhost montáže, nevadí mu tolik vítr a podobně... Takže s malým refraktorem je to asi opravdu jednodušší, minimálně po technické stránce. Nutná přesnost ale není o mnoho menší.

Pro focení současnými digitálními zrcadlovkami bude u refraktoru rozhdoující světelnost. Pod f/6 bych raději už moc nešel, přeci jen použitelné časy u těchto foťáků jsou do 10-12minut. Postupem času se to asi bude zlepšovat.

Má-li refraktor krátké ohnisko, je nutné věnovat při výběru pozornost kresbě (velikosti hvězd). Z tohohle hlediska nemá myslím TS 102/660 šanci, je to jenom klasický achromát, který nebude při této světelnosti dostatečně vykorigovaný pro foťák s tak velkým rozlišením a ani na film to nebude ono. To 80mm ED-čko f/7.5 bude asi kreslit výrazně lépe, ale ber to jen jako můj předpoklad, nikdy jsem ho neměl v ruce a neviděl snímky přes něj. Jenom ta světelnost je už pro současné digitální fotoaparáty docela málo. S filmem (vhodným, asi DIA) ale nebude problém.

Co se Borgu týká, tam mohu potvrdit výbornou kresbu až do kraje. Ty větší dalekohledy (od 100mm) jsou konstruované pro formát 6x7. Menší spolehlivě vykreslí kinofilm. V případě zájmu mohu poslat snímek v plném rozlišení, a budu mít časem i scany z formátu 6x7cm.

Osobně se chystám na menšího Borga 77mm f/6.6

[Hadra]

MMys napsal:
Upointovat dalekohled nějakých 500mm, který kreslí hvězdy kolem 15-20um je skoro stejně náročné, jako něco s větším průměrem, kde hvězdy vyjdou klidně i 40um. Ale malý dalekohled klade menší nároky na tuhost montáže, nevadí mu tolik vítr a podobně...  Takže s malým refraktorem je to asi opravdu jednodušší, minimálně po technické stránce. Nutná přesnost ale není o mnoho menší.

Ahoj. Díky za odpověď-neúnavný Mmys :D. S tou přesností mi to nebylo hned jasné. S tou tuhostí trochu jo. Nemám zkušenost a tak vyzvídám co se dá :rotflmao:. V plánu mám něco na začátek s astrofotem-co by však asi nechtělo za 3 měsíce upgrade že, uvažuju o HEQ5. Myslíš, že je tam něco, o čem začátečník s fotem jako já nemá ani páru a překvapilo by?(napájení?), a nebo prostě na něčem se učit musím krom EQ1-2 a tak.....ale zpět k tématu..na foto mám vizi právě spíš něčeho menšího ;), proto melu o těch refr., mám dojem ,že s "málem" se dá mnohdy zmáknout víc :D, a našinec nemá "nervak" s tunovým tubusem.
Toho borga uvažuješ s atc, nebo jinak?(29.000kc) jestli se smím zeptat. Rád bych i ten scan :D, ale jak je to s velikostí? e-mail, ci jinak? díky :hi:

[MMys]

Jo, Borg 77ED bude přes ATC. Ty scany z filmu 6x7 bude dělat kolega, já je budu zpracovávat. Předpokládám, že v jpg ve vysoké kvalitě to bude několik MB, a pro posouzení to stačí. Borg má taky výřezy z uvedeného formátu na WEBu, okraj a prostředek, takové dlouhé nudličkyu v jpg, a pro posouzení kresby to stačí.

Montáž - problém je, že H-EQ5 nemá vstup na autoguider. Pokud nemůžeš jít cestou úprav elektroniky montáže, tak to chce něco se vstupem na AG. Výběr moc není, ceny nehezké Taky bych mohl elektroniku udělat, ale všechny kusy, na které jsem měl materiál, už jsou pryč, a nové jen tak nebudou. Času je málo. Na to, co plánuješ, bys měl príma třeba Losmandy GM8.

Jak chceš pointovat, máš možnost notebooku a pointovat webkamerou, nebo půjde o koupený autopointer ? Nezapomeň, že taky můžeš zpočátku pointovat manuálně, já to tak taky přes rok praktikoval.

[Hadra]

..Ty nudličky jsem viděl, v pohodě. Notebook časem pořídím. Mám doma klasiku pc-tiché adm 900mhz.
Zatím pomalu sonduju situaci. Určitě bych neměl problém s manuální pointací-do toho klidně jdu, užít si to naplno...Nevím jestli teda nepořídit přijatelný Low end, třeba maka127/1500 s mont. a užít si zkušenosti, plácnout k němu třeba toho borga, a časem pořídit(po nějakých zkušenostech) něco o čem si hovořil, s tím, že nic z toho co budu už mít nebude přímo do šrotu.?
Jestli je to úplný nesmysl, tak jsem otevřen všemu ;D :hi:

[Alien]

Ahoj,

mě by zajímalo, jestli a pokud ano, tak proč, je pro astrofoto pořád lepší třeba ten Borg 77ED refraktor (nebo jiný APO refraktor podobného ohniska) než například fotografický objektiv 5,6/500 od Zeisse pro Pentacon Six, pokud bych ho uvažoval použít pouze pro formát kinofilmu. Což znamená, že pokud by ten objektiv nekreslil perfektně do kraje na formát 6x6 cm (což nevím), tak by to na kinofilmu stejně nebylo vidět. Poznal bych na kinofilmovém formátu vůbec rozdíl ?

[MMys]

Tak si to zkus :-)

Jestli ti něco říkají MTF charakteristiky objektivu, tak už asi víš, odkud vítr vane. Zjednodušeně řečeno, většina fotografických objektů je konstruovaná na rozumný, při fotografii běžný kontrast obrazu, a při nich má pro daný účel dostatečné rozlišení (jeho hodnota teď není až tak důležitá)

Pokud takový objektiv použiješ na astrofoto, tak nejspíš zjistíš, že kolem hvězd máš mlhavé kotoučky, halo, úměrné jasnosti hvězdy. Hvězdy jsou totiž na astrosnímcích vždy výrazně přeexponované, a kontrast mezi hvězdou a okolím je několik řádů, na což fotografický objektiv není primárně konstruovaný. A i když jde do rozptylu okolo hvězdy jen nepatrný zlomek světla, za dlouhou expozici to tam tu mlhu udělá. To je prostě daň za široké vykreslené pole. Čím bude objektiv dražší, tím to předpokládám bude lepší. Stačí se podívat na MTF křivky, kolik čar/mm má objektiv při kontrastu dejme tomu 1:100 a více, a jsi doma. Uvažuj, že pro astrofoto takovýmito malými refraktory jsou velikosti hvězd 10-15um.

Ale zkus to, (pokud ho máš) třeba je ten objektiv i pro tyto účely dostatečně kvalitní, to poznáš sám. Ale podívej se, jak můžeš dopadnout třeba s velmi drahým L-kovým objektivem Canon 300 a 400mm f/2.8 L USM IS

http://www.astropix.com/HTML/M_DAP/M11/M11.HTM

http://www.astropix.com/HTML/M_DAP/M09/M09.HTM

[FunTomas]

Alien napsal: ...Což znamená, že pokud by ten objektiv nekreslil perfektně do kraje na formát 6x6 cm (což nevím), tak by to na kinofilmu stejně nebylo vidět....

:D
Tak presne toto som si myslel aj ja, pokial som to neskusil. Martin ma v odpovedi trocha predbehol. Je to presne o tom kontraste a rozliseni. Nie o tom, ze by objektiv nevykreslil zorne pole kinofilmu. Pokial ho pouzijes na normalne denne fotografie, tak nic nezbadas a fotografia bude pekna az ku krajom (na prvy pohlad). Akonahle ale odfotis hviezdy, tak sa ti objavia vsetky mozne vady toho objektivu, a pretoze zobrazujes body, ktore sa ti nejavia ku kraju ako body, hned to vidiet. To ze je nejaky listok na strome na kraji policka deformovany proste neuvidis.

Klasicky fotoobjektiv ti navyse vykresli este to povestne modre halo okolo hviezd. Cim horsi objektiv, tym vacsie a zretelnejsie halo. Ak taky objektiv mas, tak to skus. Niet nad vlastnu skusenost alebo skusenost tych druhych.

[MP]

Je to hlavne o tom kontrastu. Nedavno jsem tu daval pro srovnani s Canonem fotku cernobilou CCD kamerou pres Pancolar od Prakticy. Nejvetsi rozdil byl v tom, ze se jasne hvezdy pres ten "obycejny" objektiv zobrazily jako pomerne velke kotoucky. Rozliseni je pritom vyborne - slabe hvezdy jdou rozlisit i kdyz jsou blizko u sebe. Preexponovane jasne hvezdy ale kvuli rozptylu svetla na te spouste cocek saturuji "na doraz" i okolni pixely CCD. A obraz je stejny v celem poli ( CCD je proti policku filmu maly ), zadne zkresleni v okrajich, zadne zmeny v rozliseni mezi stredem a okraji, jen je v celem snimku nedostatecny kontrast pro zobrazovani silnych bodovych zdroju svetla. Proti tomu pomohou jen lepsi antireflexni vrstvy ( ten Pancolar byl MC, takze tak spatne nebyly ) a mensi pocet cocek mezi hvezdou a CCD - a to je prave rozdil mezi dalekohledem a slozitym objektivem fotoaparatu, ktery se snazi o minimalni zkresleni a maximalni rozliseni v celem policku filmu, coz je obvykle za cenu snizeni kontrastu. Objektivy na 6x6 byvaji v tomto smeru casto horsi, nez kinofilmove, protoze snaha o korekci vad v tak velkem poli vede ke zhorseni vlastnosti v ose. Obrazek je zkratka v celem poli "stejne spatny".

[MilAN]

Nebyla tu zmíněn ještě jedna vada,  která podle mě  vede , a tou je barevná vada objektivu Je mylná představa, že složitý   např. 5 ti čočkový objektiv nemá barevnou vadu.  Stačí se podívat na  stupnici zaostření na objektivu a zjistit , kde je červená značka zaostření  na IR od značky nekonečna. Není problém změřit tuhle vzdálenost a převést na skutečnou diferenci  ohniskové délky  a dále spočíst při známé světelnosti, jaké budou průměry  hvězd z červených paprsků při zaostřené modré barvy, použijeme-li emulzi citlivou na IR. Na digitálu se sice budeme pohybovat do cca 680nm, ale pro orientaci je to důležitý údaj.  Nejlepší zkouškou je nalepit na zaostřovací prstenec např. milimetrové měřítko a v okolí předpokládaného ohniska  postupně exponovat stejným časem snímky, které podle stupnice postupně přeostřujeme např. o 1/2 mm (na obvodu) Určitý snímek bude mít bodovou modrou hvězdu a kolem ní červený prstenec a dosti daleko od tohoto zaostření bude bodová červené hvězda s modrým okolím. A někde mezi tím  je třeba hledat kompromis, kam zaostřit, kde jsou hvězdy nejvíce bodové.
Toto je hlavní rozdíl mezi achromatem a apochromatem z hlediska fotografie - u apochromatu  by měla být poloha ohniska pro modrou i červenou v toleranci totožná.  A to  platí jak u fotografických objektivů tak i astronomických dalekohledů.

[Hadra]

[quote author=MMys link=board=dalekohled;num=1097590928;start=0#4 date=10/13/04 - 22:21:11]
Montáž - problém je, že H-EQ5 nemá vstup na autoguider. Pokud nemůžeš jít cestou úprav elektroniky montáže, tak to chce něco se vstupem na AG. Výběr moc není, ceny nehezké  Taky bych mohl elektroniku udělat, ale všechny kusy, na které jsem měl materiál, už jsou pryč, a nové jen tak nebudou. Času je málo. Na to, co plánuješ, bys měl príma třeba Losmandy GM8.
quote]

:D, oj, to asi jo...ted vsak na trh miri ta eq6 s go-to a ma ten vstup na ag. Pry se daji upgradovat i heg5-ky- netusim co s toho sice muze vylezt ::), ale co kdyby, ze? Me zajima(sic jen okrajove) jestli se bude delat i treba original heg5 s tim go-to+ag? proste kdyz Losmandy stoji 70t a ta 6-ka treba 47, to je dost sakra rozdil - porovnani kvality bude asi jina vec....jen tak nadhazuji, kdo neco vi bliz.....diky :hi:

[vla]

kdyz Losmandy stoji 70t a ta 6-ka treba 47, to je dost sakra rozdil - porovnani kvality bude asi jina vec....jen tak nadhazuji, kdo neco vi bliz.....diky :hi: Já koupil Losmandy GM8 za 49 t. a měla by to být dle p. Matouška běžná cena, i když v ceníku je to trochu jinak.

[Hadra]

To vla: To jsou veci ::) ???, jinak teda go-to verzi sem mel na mysli....tam je za 100"Hadrů" ;D a teda ta eg6 pry bude za tech 47.jak to teda je? uz to vypada ze tady melu jen o tech montazich na nepravem miste, ale preci jenom ruku na srdce, to je ta šestá půlka dalekohledu a bez mont. foto ani tuk.
ahoj :hi:

[MMys]

Mezi EQ6 (H-EQ5) a Losmandy (celkem jedno jestli GM8 ci G11) je samozrejme vyrazny rozdil v parametru periodicke chyby. Ta se u Losmandy obvykle vejde do 10" (hodnota spicka-spicka), kdezto u EQ6 neni problem 40-60" a i jeji prubeh je hodne kostrbaty narozdil od Losmandy, kde je krasne hladky. Losmandy ma navic PEC, a mechanicke zpracovani je take trochu jinde. (To je prima zkusenost, Losmandy G11 jsem jeden den mel od kolegy, kteremu jsem na ni delal autoguider, je to nadhera, ale ty penize bych za to momentalne asi nedal) Takze pokud EQ6 stoji tolik, co stoji, je pak cena Losmandy celkem pochopitelna.

Nerikam vsak, ze EQ6 je mizerna montaz. Zavisi to take trochu na stesti a pro ucely astrofotografie je to tak trosku dodelej doma Ja jsem si toho byl dopredu vedom, pocital jsem s tim, ze upravy budu delat a s tim jsem do toho sel, a vyplatilo se... Mam ted krasne tuhou bytelnou a vzhledem k cene relativne dost presnou montaz, s hladkym prubehem PE. Dodatecna investice z me strany byla asi tak jeste 3000,- (praci samozrejme nepocitam)

S neupravenou EQ6-kou (i kdyz bude nyni s GO-TO a vstupem pro AG) to na foceni trochu zavani nejistotou. Myslim ted foceni dalekohledem s ohnisky okolo metru, na foceni necim "kratkym" tak do pul metru to bude asi vpohode i bez upravy.