Širokoúhlé fotky oblohy digitálem.

Tomkk · #1

Jaké máte zkušenosti se skládáním snímků z digitálu? Mám teď na mysli širokoúhlé snímky oblohy z paralaktického stolku či montáže s pohonem. Zkoušíte to někdo? Nemyslím ani tak drahé dig. přístroje s dlouhými časy, ale levnější foťáky, např. s 15s expozicí, jako mám já. Kolik se Vám podařilo složit nejvíce stejných fotek a co se dá od těchto snímků čekat? Vůbec, jakou potom použijete úpravu a software, aby snímky byly přirozené a přitom vynikly slabé objekty, podobně jako na filmu. Uvítal bych link, na nějaký takový váš snímek. Zatím se mi podařilo složit max. cca jen asi 50 fotek, šum celkem slušně mizí, ale s další úpravou si moc nevím rady.

maros_rusnak · #2

Pokial medzi snimkami nepohnes fotakom, tak by nemal byt problem ich skladat. Len si treba dat pozor na "hot pixely", tie najjednoduchsie odstranis fotkou "naprazdno" (dark-frame) pri zakrytom objektive pokial mozno pri rovnakych podmienkach (tepelnych) t.j. este kym si s fotakom na mieste. O dark-frame urcite najdes vela aj na internete.
Dalsie vec je, ze pokial sa ti pohne zaber trochu viac, uz to asi presne neprekryjes, kvoli skresleniu objektivu pri sirokouhlych zaberoch. Na odstranenie tohto skreslenia by sa muslel obrazok nejako zlozitejsie transformovat aby sa prekryl s inym zaberom. Obycajne posunutie a pootocenie nestaci, takto prekryjes lubovolnu trojicu hviezd, ale ostatne budu posunute prave kvoli skresleniu. Neviem ci existuje nieco na internete ohladom kompenzacie skreslenia objektivu - skus pohladat.

Tomkk · #3

To maros_rusnak:
O to mi ani nešlo, paral. stolek mi funguje, hvězdy jsou dost slušně na sobě. Jde mi spíš o to, jakou např. použít korekční křivku pro zjasnění slabých objektů, aby to působilo věrně, jako film. (Black frame mi odečítá sám foťák.)

#4

Mam dojem, ze to nikdy nebude pusobit jako film. Proste hvezdy budou z digitaku vzdy ostre, kontrastni. Leda snad s vyjimkou moznosti vypnuti softwaroveho doostrovani a foceni do RAW formatu, ale to asi nebude pripad tohohle fotaku.

Navic stejne jsou snimky na film mekci, protoze tam je moznost rozptylu svetla v castecne prusvitne emulzi filmu nenulove tloustky. CCD cip je z tohoto pohledu daleko vice nepruhledny.

Tomkk · #5

Jako film to nebude, ale rád bych z toho vyždímal, co se dá. Pořád mě fascinuje u digitálů ta rychlost, s jakou vidím výsledek.
Např. kometu Neat na filmu mám pořád ještě ve Zenitu a netuším, kdy se mi ten film podaří dofotit.

MilAN · #6

MMys napsal: Mam dojem, ze to nikdy nebude pusobit jako film.
Navic stejne jsou snimky na film mekci, protoze tam je moznost rozptylu svetla v castecne prusvitne emulzi filmu nenulove tloustky. CCD cip je z tohoto pohledu daleko vice nepruhledny.Já si myslím, že ta "měkkost" je dána tím, že se fotí na barevný negativ, který je velmi měkký (strmost tak do 0,8.). Diafilm je na tom lépe, má daleko vyšší strmost. A pokud se dříve fotilo na černobílý film, braly se filmy s nižší citlivostí a s výrazně strmější charakteristiokou. Astronomické emulze , jak Agfa, později ORWO, tak i KODAK dosahovaly běžně gamma = 2,5 , zrovna jako Technical Pan film.
A pak již o nějaké měkkosti nemůže být řeč, zvlášť když se zvětšovalo na ultra tvrdé papíry.
Měkkost =velká pružnost současných komerčních materiálů, je diktována požadavkem, aby každý trouba jakoukoliv kompaktní krabičnou vyfotil cokoliv, a v labu z toho ještě šlo něco udělat.

#7

Tak to je taky určitě pravda. Já už jsem astrodesky a podobné pro astro určené emulze nezažil. Mohla to být zajímavá zkušenost. Akorát několik pokusů na hypersenzibilizovaný Kodak TP a TriX. Menší expoziční pružnost diapozitivních materiálů je ovšem realita.
Porovnejte třeba tyto dva snímky Rossety:

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz/other/neg_vs_dia.jpg

Oba byly fotografovány stejným časem se srovnatelně citlivým filmem a provedeno malé zpracování za účelem eliminace mírného nasvícení oblohy. Přitom u diapozitivu jsou jasnější hvězdy čistě bílé (aby také ne, když po procesu už v jejich místě nezbyde žádný pigment), kdežto tmavé hvězdy (a obecně všechna více exponovaná místa) na negativním materiálu dávají ještě částečnou možnost volby konstrastu při procesu osvitu v labu nebo při skenování.

Na druhou stranu uvedený dipozitiv má jemnější zrno a evidentně menší ztrátu citlivosti s časem expozice, byť o koeficientu Kodak taktně mlčí.

Tomkk · #8

Toto jsem nafotil dnes v noci. Obloha poměrně světlá, očima byla vidět mléčná dráha, ale dost slabě.
Zprůměrováno cca 40 expozic po 15 sekundách, ISO400.
http://www.volny.cz/tom.home/temp/mw1.jpg
Po zvýšení kontrastu cca 4x, snad by to mohlo odpovídat 1 min expozici:
http://www.volny.cz/tom.home/temp/mw2.jpg

Mělo by se jednat o část m.d. s Labutí, orientováno JV.

#9

Na, a víc toho asi nedostaneš. :'(

Je třeba si uvědomit, že skládání není všemocné. Pokud je expoziční doba krátká a slabé hvězdy se prostě nezachytí, tak si nepomůžeš, ani kdybys složil třeba 100 expozic. Skládání má význam pouze pro objekty, které jsou zachycené alespoň slabě a utopené v šumu. Šum je totiž náhodný, tudíž průměrováním se zlikviduje, kdežto signál z objektu tam je stále, a tak se uplatní.

JZ · #10

Jaký je teda rozdíl ve skládání fotek co dělá Tomkk 40 x 15s to je zhruba 10min. a složením videa 10min. U web kamery je přece expozice na snímek ještě kratší a skládají se přece videa 40 min.? (neberte mě u času za slovo pouze pro nějaké měřítko).

#11

Vždyť jsem to psal. Nejde o časy jako takové -absolutní v sekundách, ale o nejslabší hvězdy (či jiné objekty) dotyčným časem zachycené. Pokud je kamera citlivá tak, že tam je objekt za 5 sec. byť znehodnocený šumem, skládání pomůže. Šum klesá s odmocninou počtu způměrovaných snímků. U velkého počtu snímků to pomůže už výrazně. Třeba při 100 snímcích klesne šum (za předpokladu jeho náhodného rozdělení, což je obvykle splněno) na 1/10. Z toho důvodu se u nechlazených WEB-kamer dělá tolik snímků. Citlivost jakž takž ujde, ale šum je poměrně velký.

Pokud ovšem za ten čas na snímku nic není, tak nepomůže nic. Prostě můžeš skládat a zvyšovat kontrast jak chceš, ale nevytáhneš nic než šum.

U významu zpracování má většina lidí tendenci ho výrazně přeceňovat. Základem musí vždy být dobrý snímek.

Na ukázku se můžeš podívat na snímky upravenou průmyslovou CCTV kamerou, kterou s několika kolegy nyní tvoříme. Jedná se o kulovou hvězdokupu M13.

Toto je jeden neupravený snímek s expozicí pouhé 4sec: http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz/images/M13_raw_CCD.jpg

Takto vypadá složenina čtyřiceti takových snímků:
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz/Hi_res/M13_CCD.jpg

Je provedená v Registaxu se subpixelovou přesností při převzorkování na vyšší rozlišení, následně nepatrně doostřená a odstraněno nasvícení oblohy (bylo totiž foceno z balkóna na sídlišti, 5m od lampy)

MP · #12

Mel bych jen jednu pripominku : dulezite je nastaveni jasu a kontrastu pri snimani. To jde u webkamer nastavit snadno pomoci ovladace, u fotaku to chce nejdriv zjistit, jak presne funguji ruzne polozky v menu.

Jak uz jsem nekde psal, na snimku by mel byt videt sum a hvezdy by pritom nemely byt moc preexponovane - tedy kontrast by mel byt nastaveny nizko, jas nekde uprostred. Pokud neni videt sum, nejsou videt ani slabe hvezdy, ktere jsou na urovni toho sumu a "vylezou" az po slozeni vice snimku. To plati i o upravach v pocitaci - kdyz upravou urovni "orizneme" sum, zmizi i ty slabe hvezdy. Tedy nejdriv skladat ( nejlepe s 16 bity na kanal ) a pak teprve upravovat. Take by melo byt potlaceno digitalni doostrovani ve fotaku - tim se ten sum jen zvyrazni. Pokud je treba doostrovat, tak az na zaver po skladani a vsech upravach.

Jinak mne, Martine, tesi, ze nejsem sam, u koho tento typ kamery zahajil eru "balkonove astrofotografie"

Tomkk · #13

MP napsal: Tedy nejdriv skladat ( nejlepe s 16 bity na kanal ) a pak teprve upravovat. Take by melo byt potlaceno digitalni doostrovani ve fotaku - tim se ten sum jen zvyrazni. Pokud je treba doostrovat, tak az na zaver po skladani a vsech upravach.
Tak jsem postupoval, nejdřív v registaxu sečetl snímky, uložil jako 16bit TIFF a v grafickém editoru se pokoušel upravit. Úmyslně jsem volil ISO 400, kde je za vyšší šum, aby se slabé hvězdy měly šanci detekovat. Asi by to bylo lepší tak při 1000 snímcích, ale to by noci musely být delší

.
Počkám si na zimu.

MilAN · #14

Tomkk napsal:
Úmyslně jsem volil ISO 400, kde je za vyšší šum, aby se slabé hvězdy měly šanci detekovat. Asi by to bylo lepší tak při 1000 snímcích, ale to by noci musely být delší

.
Počkám si na zimu.Ale o tom to přeci není. MMys to psal výše již 2x.
Kvantová účinnost CCD je dejme tomu 33 % , a tak je třeba , aby během expozice dopadly na pixel minimálně 3 fotony. Pokud nedopadnou , výsledný signál je O a žádné, ani tisícinásobné násobení této nuly tam signál/obraz nevyprodukuje. Buď musí být hvězda jasnější, nebu se musí prodloužit expozice. Ani zvýšení citlivosti na foťáku k ničemu nevede - stále násobíš jen nulu.

MP · #15

MilAN napsal:
Kvantová účinnost CCD je dejme tomu 33 % , a tak je třeba , aby během expozice dopadly na pixel minimálně 3 fotony. Pokud nedopadnou , výsledný signál je O a žádné, ani tisícinásobné násobení této nuly tam signál/obraz nevyprodukuje.

No, ja myslim, ze ani 10 zachycenych fotonu ( 10 elektronu ve vertikalnim registru ) u bezneho CCD nevyprodukuje napeti, ktere by byl vystupni zesilovac schopen reprodukovat jinak, nez jako nulu. Pri foceni digitalnim fotoaparatem se pohybujeme v oblastech, kde muzeme mnozstvi zachyceneho svetla v case povazovat temer za spojitou krivku, na chytani jednotlivych fotonu bychom potrebovali lepsi vybaveni. Jde spis o ten pomer signal/sum. S delkou expozice signal narusta linearne, zatimco sum s odmocninou casu ( pokud neni zpusoben nejakym systematickym rusenim ). Takze 4sec. expozice pri ISO 100 bude mene zasumena, nez 1sec. expozice na ISO 400, signal vsak bude stejny.

Ta "prahova hodnota" osvetleni, pod kterou CCD nic neukaze, je dana spis elektrickymi charakteristikami vystupniho zesilovace, nikoliv nulovym poctem fotonu. Ty charakteristiky je mozne zpravidla ovlivnit nastavenim jasu, kontrastu a citlivosti, ale zalezi na konstrukci konkretniho fotaku. Take pozor na ruzne sumove filtry. Kazdopadne ale nema smysl jit moc pod uroven sumu, moznosti skladani expozic nejsou neomezene. Takze spravne nastaveni prahove urovne zesilovace se da posoudit prave podle toho, ze je zretelne videt sum. Dal uz to moc nema smysl.