Rozpínání vesmíru

[jozopovazan]

hmm....
.... ved prevda.

ibaze urcite ta mega diera nieje jedina, ale je ich viac (vzhladom na nekonecnost vesmiru je ich nekonecne vela)
.... mna to napadlo pri citanie nejakej knizky a neviem si to sam vyvratit tak sa pytam profesionalov.
Dik

[Bandi]

Vesmír nie je nekonečný tak, ako keby sme nejakú priamku natiahli do nekonečna. Hmoty vo Vesmíre je ohromné, ale konečné množstvo.
Priestor Vesmíru je iba tak nekonečný, ako je nekonečný povrch napr. lopty pre mravca: nikdy nenarazí na "koniec" tohto jeho sveta, ale napriek tomu nie je ani nekonečný...

[Honza Ebr (honza42)]

Bandi: a co vás vede k tak jednoznačnému názoru? Současná kosmologie naopak dochází k postoji, že vesmír se konspirativně nachází právě v tom stavu, kdy rozhodnout mezi konečným a nekonečným objemem prostoru je maximálně obtížné.

jozopovazan: a kdyby jich bylo nekonecne mnoho, ke které z nich budeme padat? a budou všechny pozorované galaxie padat ke stejné nebo k jiné? schválně si to zkuste nakreslit pro různou hustotu "děr" a uvidíte, že je v tom vždycky anizotropie (a nebo nic nikam neletí).

Tenhle problém napadá lidi už dávno. Ono i když zapomeneme na nějaké černé díry (které nevím proč jste vybral, nemají v tomto ohledu žádný smysl, "černoděrovost" černé díry se projeví až těsně u ní, ne z dálky) tak je torchu problém představit si protstor vyplněný hmotnými objekty - třeba galaxiemi. Když si totiž něco takévho představíte, tak na každý objekt působí všechny ostatní na každou stranu - dohomady nekončnou silou ....

[Bandi]

Keby bol vesmír skutočne nekonečný, musela by obloha žiariť jasnou bielou farbou, ako to spomínal pán Grygar raz vo svojej relácii.
Druhý dôvod je, že červený posun dáva odpoveď aj na vek Vesmíru. Je to ako keby sme obrátili smer pohybu filmu z nejakej explózie. Dá sa pekne vypočítať čas od explózie. Už niekoľko krát upravovali a upresňovali túto hodnotu, na základe meraní. V súčasnosti je to odhadované myslím na 14,9 miliardy rokov. Toto potvrdzujú aj pozorovania: Ani HST neobjavil nič, čo by bolo za touto hranicou...

[Shras]

Pokud je vesmir konecny ... da se prepadnout pres okraj?

sorry sem si nemohl pomoci

[Bandi]

Samozrejme, že sa nedá , Je zakrivený vplyvom gravitácie hmoty, podobne, ako je guľa zakrivenou dvojrozmernou plochou, analogicky je možné zakriviť aj trojrozmerný priestor tak, ze sa nikdy "neprapadneme" na "konci", pretože žiadny koniec by sme nenašli. Napriek tomu nie je nekonečný...

[Honza Ebr (honza42)]

Keby bol vesmír skutočne nekonečný, musela by obloha žiariť jasnou bielou farbou, ako to spomínal pán Grygar raz vo svojej relácii.
Druhý dôvod je, že červený posun dáva odpoveď aj na vek Vesmíru. Je to ako keby sme obrátili smer pohybu filmu z nejakej explózie. Dá sa pekne vypočítať čas od explózie. Už niekoľko krát upravovali a upresňovali túto hodnotu, na základe meraní. V súčasnosti je to odhadované myslím na 14,9 miliardy rokov. Toto potvrdzujú aj pozorovania: Ani HST neobjavil nič, čo by bolo za touto hranicou...
Ale toto prostě není pravda. Nezlobte se na mě, ale opravdu považujete za nutné vydávat tak jasné soudy o něčem, s čím jste sice seznámen, ale patrně jen z populárních zdrojů?

To, na co narážíte, je tzv. Olbersův paradox. Pokud by byl vesmír nekonečný v prostoru i čase, bylo by tomu skutečně tak (i když s určitými výhradami, ale tenhle mdoel stejně nejde udržet). Jenže jak jste sám řekl, tak vesmír má konečné stáří (současné hodnota odhadu je okolo 13,7 miliard, ale to je dost jedno). A tím je dána naše možnost vidět do dálky - světlo z čehokoliv, co by bylo dál, k nám ještě nestačilo doletět, vzniká tzv. horizont událostí.

Už z tohoto důvodu je apriori nemožné definitivně rozhodnout, zda je vesmír konečný - s výjimkou nepříliš pravděpodobné situace, že by jeho průměr byl menší než 13.7 miliard sv. let a my ho viděli "celý". Můžeme ale dělat modely, založené na obecené teolrii relativity, které dávají do spojitosti některé (ač těžko) pozorovatelné parametry vesmíru a jeho křivost (tedy konečnost). Současné měření ukazují, že vesmír je minimálně velmi blízko hranice mezi kladnou křivostí (konečný, ale bez okraje, přesně jak píšete v dalším příspěvku) a zápornou křivostí (nekonečný).

[Bandi]

To "vybalansovanie" Vesmíru je skutočne úchvatné, a dokonca nielen v týchto paramatroch, ale i v mnohých iných.
Sú však mnohé indície, ktoré nasvedčujú, že to zakrivenie predsa len bude asi kladné. Napr. celkové množstvo hmoty sa posudzovalo bez fenoménu tmavej hmoty, a s predpokladom, že aj neutrína majú nulovú pokojovú hmotnosť. Po zachytení neutrín v podzemných datektoroch však vyšli výsledky, že neutríno síce nemá veľkú, ale každopádne má nenulovú hmotnosť (keď sa nemýlim čosi okolo 10 -43 hmotnosti elektrónu.) Lenže tých neutrín je vo Vesmíre ohromné množstvo. Takto i nepatrná hmotnosť neutrín vo veľkom množstve vie prevážiť model vesmíru na stranu uzavretého.

[Honza Ebr (honza42)]

Napr. celkové množstvo hmoty sa posudzovalo bez fenoménu tmavej hmoty, a s predpokladom, že aj neutrína majú nulovú pokojovú hmotnosť.
To ale zas není pravda. Myslíte, že několik desetiletí seděli všichni na zadku a nedělali žádnou kosmologii s temnou hmotou? Naopak, bez temné hmoty (a energie) nemá uzavřený vesmír sebemenší šanci být třeba jen uvažován (křivost by byla někde na procentu kritické, takže nekonečný vesmír bez debat).

I nenulová hmonost neutrin je známa dlouho (obecně platí, že cokoliv je obecně známo, je už dávno vzaté v potaz, i když k tomuhle mám historku*). Jenže neutrina jsou tak strašně lehká, že se pohybují vysoce relativisticky. Takže nemůžou tvořit většinu temné hmoty, protože z hiearchie vesmírných struktur je jasné, že většina vesmíru je studená.

Ale to je stejně jedno, protože naše představy o zakřivenosti vesmíru nevyplývají z měření jeho hmotového obsahu. To je proto, že drtivou většinu jeho hmotového obsahu - určeného především z kosmologických modelů - neumíme vysvětlit! Ten myšlenkový proces prostě postupuje opačným směrem.

Možná se občas někde dočtete, že podle těhle výsledků je vesmír konečný a podle těhle nekonečný a jsou nějaké modní vlny, ale to všechno se dělá hlavně pro popularizaci a získání zájmu veřejnosti, protože otázka "konečnosti vesmíru" je rozhodně dost lákavá a dají se na to získávat peníze. Ale realita je velmi fádní, v tomhle ohledu se spíš přešlapuje na místě - velmi se zpřesňují měření různých veličin (dříve velmi zoufale známých), ale na rozhodnutí o geometrii to ještě asi dlouho nebude.

* a teď ta historka: můj školitel se setkal kdesi s Rogerem Penrosem, který vykládal, jak se jednou všechna hmota zkolabuje do černých děr a pak se vyzáří Hawkingovým zářením v podobě fotonů a neturin - a protože jsou to nehmotné částice, tak to bude mít závažné důsledky pro geometrii vesmíru (protože budou existovat jenom světlupodobné trajektorie). V tu chvíli můj školitel upozornil významného teoretika, že již nějakou dobu víme, že neutrina nehmotné nejsou, čímž byla jeho práce jaksi ... rozebrána

[Bandi]

Samozrejme, v prírodných vedách sa vždy pracuje s aktuálnym stavom poznania a na teóriu, ktorú dnes považujeme za "istú" a veľmi pravdepodobnú, sa za niekoľko rokov len pousmejeme (ja si ešte spomínam na nekonečný a nemenný vesmír, ako nás to učili v škole - a nie som ešte 100-ročný ;D)
Lenže nedostatok modelu nekonečného vesmíru nie je v tom, že by nemohol mať záporné zakrivenie.
Hmota, ktorá je z každého pohľadu konečná (vezmime si atóm, protón, kvarky a pod. - všetky majú konečné parametre) - nemôže nikdy vytvoriť nekonečné množstvo. Je to proti logike

[jozopovazan]

Iba proti ludskej logike.

[Bandi]

Ale, ako povedal raz Einstein: "Naj nepochopiteľnejšie na vesmíre je, že je pochopiteľný..."

[achromat]

len tak dumaam, je mozne urcit na zaklade posunu vzdialenych objektov kde sa asi moze nachadzat stred nasho vesmiru ? alebo je to ako s povrchom nafukujuceho sa balonu, ze sa vsetko rozpina navzajom?

[MP]

je mozne urcit na zaklade posunu vzdialenych objektov kde sa asi moze nachadzat stred nasho vesmiru ? alebo je to ako s povrchom nafukujuceho sa balonu, ze sa vsetko rozpina navzajom?B je spravne
Stred vesmiru je vsude. Viz treba reliktni zareni, pochazejici z doby, kdy byl vesmir jeste pomerne maly. Chova se izotropne, prichazi odevsad.

[Petan123]

Je to přesně tak, kdyby bylo takhle jednoduché určit střed vesmíru tak už bychom ho davno znali