Problém s rosením/namrzáním primáru

Jiri_Skalsky · Příspěvek #91 od **Jiri_Skalsky** » 26. 12. 2008, 15:42

To ladis : Jeste jednu drobnost bych Ti doporucil.Vyndat zrcadlo z tubusu a porovnat jeho tloustku,barvu skla,opracovani obvodu a zadni plochy,jejich hrubosti atd. s jinymi "bezproblemovymi" zrcadly pristroje stejne znacky.
Taky by Ti pomohlo porovnani sikmych pohledu na takove plochy,treba by se mohly lisit barevnym nadechem.
S pratelskym pozdravem
J.S.

michal.b · Příspěvek #92 od **michal.b** » 26. 12. 2008, 16:23

VK napsal: Newton, zrcadlo 158/750 (mm), objímka hliníková, plná. Tubus z ocelového plechu tl. 1 mm vyztužený 5 hliníkovými kruhy, vnitřní průměr 173 mm, vnější průměr 200 mm, které jsou uvnitř toho ocelového tubusu. 2 kruhy jsou v místě upevnění sekundárního zrcátka (pomocí dvojitého tříramenného pavouka), dva v místě upevnění okulárového výtahu - jsou tam k vytužení tubusu ve vzlášť namáhaném místě. 5. kruh slouží k upevnění objímky hlavního zrcadla - vůči němu se centruje.

Nejvíc je tam hliníku a oceli.

Zrcadlo je poměrně tlusté, asi 4,5 cm.

Tak to promin, ale ja neverim, ze se takove zrcadlo za 15 minut ochladi o 30 stupnu. Naprosto to odporuje me zkusenosti. Take mam 150mm newtona a ten pri preneseni z vyhrate mistnosti do takoveho mrazu potrebuje minimalne hodinu, aby byl jakz-takz pouzitelny pro velka zvetseni a to ma zrcadlo pouze 23mm silne.

VK · Příspěvek #93 od VK » 26. 12. 2008, 18:08

Možná je to zrcadlo tenčí, já jsem ho neměřil, to je jen velmi hrubý odhad. Ale ostatní údaje jsou správné.

Je uložené na 9 bodech (3 trojice).

V. K.

P. S.: ještě nikdy mě o tom nenapadlo přemýšlet, ale když čtu tady ty pesimistické výpovědi o pomalu se temperujících zrcadlech, tak ta větší hmota kovu (převážně hliníku) kolem optiky možná opravdu funguje jako dobrý pasivní chladič.

Z toho by pak plynulo ponaučení: stavějte taky těžší dalekohledy - ale ta velká hmotnost je opravdu nešikovná při manipulaci.

grajda · Příspěvek #94 od **grajda** » 27. 12. 2008, 04:46

Možná, že má každý jiný nároky na kvalitu té temperace.

Taky přidám trochou do mlýna: S temperací si většinou hlavu nelámu, protože většinou dalekohled tahám už za světla a než jdu pozorovat, trvá to tak jednu až já nevím, kolik hodin.

Zrcadlo se rosí asi tak (odhad) v jednom z patnácti pozorování, a to tehdy, kdy se rosí už pomalu i moje prdel, což je přirozeně většinou k ránu, a to není nic neobvyklýho. Když jsu zrovna v kondici, vydržím u dalekohledu i čtyři hodiny, mnohdy do začátku astronomickýho soumraku. Proti rosení nebojuju ani rosnicí, ani vyhříváním primáru, nebo sekundáru. Provedení dalekohledu tady zná kde kdo, ale projistotu:

Tubus z hliníkového plechu, tenkého jako papír, modrá metalíza, dva upínací kruhy o nízké tepelné kapacitě, černé barvy. Masívnější hliníková, nebo duralová objímka zrcadla, ze zadu zakrytovaná tenkým plechem (ten vlastně zrcadlo spíš tepelně izoluje od okolí), její barva je černá, pravděpodobně v IR oboru "tmavší", než ta metalíza. Délka tubusu je cca metr a průměr cca čtvrt metru. Dalekohled je na paralaktice a zrcadlo je tím pádem vždycky víc, než metr nad zemí.

VK · Příspěvek #95 od VK » 28. 12. 2008, 04:25

Pozoruju s tím planety, nejnáročnější druh objektů.

V. K.

Duk · Příspěvek #96 od **Duk** » 28. 12. 2008, 06:01

VK napsal: Pozoruju s tím planety, nejnáročnější druh objektů.

V. K.

No Vláďo, myslel jsem, když jsi optiku studoval a zřejmě dost důkladně, nepochopím, že dokážeš vypustit něco takového do étheru jako toto:

Newton 150/750 (hmotnost tubusu s optikou 18 kg) se z "domácí" teploty +15 °C na venkovních -15 °C vytemperuje za cca 15 minut, Newton 305/1486 (hmotnost tubusu s optikou 31 kg) asi za 30 minut (stejné teploty).

V. K.

obzvlášť, když pozoruješ tak náročné objekty ??????
Nechápu ::)

mkcz · Příspěvek #97 od **mkcz** » 28. 12. 2008, 14:49

VK napsal: To Grajda:

Newton 150/750 (hmotnost tubusu s optikou 18 kg) se z "domácí" teploty +15 °C na venkovních -15 °C vytemperuje za cca 15 minut, Newton 305/1486 (hmotnost tubusu s optikou 31 kg) asi za 30 minut (stejné teploty).

V. K.

Pokud se polévá tekutým dusíkem, tak zřejmě ano ;).

SIRIUS_758 · Příspěvek #98 od **SIRIUS_758** » 28. 12. 2008, 16:55

Tak jsem si po pár dnech absťáku přečetl toto vlákno..spousta zajímavých myšlenek,ale .. opět se ukazuje,jak někteří teoretici jsou na hony vzdáleni praxi ::) a jak spousta nadšených nováčků nechce brát v potaz rady zkušených a stále doufají,že vymyslí něco úžasně převratného.. ;D

Kolegům V.K. a Grajdovi bych doporučil,aby si zkusili vybrousit zrcadlo,nebo aspoň se šli k někomu podívat,co dělá při figurování zrcadla jeho plocha vlivem ohřevu od rukou a jak dlouho trvá,než se to srovná ( a to se bavíme o nějakých + 15st.C ). A taky,jak se vlní Ronchigram jen tím,že okolo někdo,byť opatrně,projde.. Když jsem kdysi figuroval 15cm Cassegraina,tak pár minut jsem parabolizoval růží na smole a pak daleko delší dobu čekal,než se ten primár vytemperuje.
Tak věřte zkušeným,jako je MilAN,Vla a pod. A třeba si kupte Ronchiho okulár a strčte ten prstík do "bojleru" ( jak by napsal Stana z Hané ;D ),abyste viděli,co to dělá..Ronchi-okulár vám taky velmi dobře ukáže,jak dlouho se váš miláček musí temperovat..

Zkušení mi dají za pravdu,že takový velký Schmidt-Cassegrain ( 10 až 12" ) má někdy plný kecky,aby vůbec přes noc s velkým teplotním gradientem stíhal temperovat,takže když máte kliku,tak v létě nad ránem zkonstatujete,že se konečně dokonale teplotně srovnal.. 8)

SIRIUS_758 · Příspěvek #99 od **SIRIUS_758** » 28. 12. 2008, 17:23

Taky by mne tuze zajímalo,zda má někdo praktické zkušenosti s vnější izolací tubusu. U nás jsem to snad ani zatím neviděl,v zahraničí ano - na německém srazu mělo pár lidí obalený tubus několikamilimetrovou polystyrénovou folií s vnější vrstvou hliníku (prodává se to třeba k lepení za radiátor,a pod.,aby to izolovalo a odráželo teplo zpět od stěny ) Tady psal jen tuším "Vla",že takto balí teleobjektiv při astrofocení

A taky bude zajímavé,co,s ohledem na vnitřní proudění a rosení,udělá řada vnitřních clon v tubusu Newtona (dokonalá eliminace odlesků vnitřku tubusu ),jak to používá především moskevský INTES u svých Maksutov-Cassegr. i Mak.-Newtonů. Je to k vidění i u těch nových RC od GSO a jiných,spíše profesionál.teleskopů.

VK · Příspěvek #100 od VK » 28. 12. 2008, 19:24

Duk napsal:

No Vláďo, myslel jsem, když jsi optiku studoval a zřejmě dost důkladně, nepochopím, že dokážeš vypustit něco takového do étheru jako toto:

Newton 150/750 (hmotnost tubusu s optikou 18 kg) se z "domácí" teploty +15 °C na venkovních -15 °C vytemperuje za cca 15 minut, Newton 305/1486 (hmotnost tubusu s optikou 31 kg) asi za 30 minut (stejné teploty).

V. K.

obzvlášť, když pozoruješ tak náročné objekty ??????
Nechápu ::)

Ale Duku, to je nedorozumění. To nemá se studiem optiky nic společného To je moje empirická zkušenost. Takhle to funguje, takhle to je.

Nevím, proč. Ale nepotřebuju to vědět. Protože to je takhle vcelku uspokojivé.

V. K.

grajda · Příspěvek #101 od **grajda** » 28. 12. 2008, 22:22

SIRIUS_758 napsal:
Tak jsem si po pár dnech absťáku přečetl toto vlákno..spousta zajímavých myšlenek,ale .. opět se ukazuje,jak někteří teoretici jsou na hony vzdáleni praxi ::) a jak spousta nadšených nováčků nechce brát v potaz rady zkušených a stále doufají,že vymyslí něco úžasně převratného.. ;D

Zdá se však, že rady zkušených se liší jako kočka a pes a každý píše, že zrovna to jeho funguje, že jemu se to nerosí a další že používá rosnici. A hlavně nikdo nic pořádně nezdůvodnil. Jenom: Je to tak a tak.

SIRIUS_758 napsal: Kolegům V.K. a Grajdovi bych doporučil,aby si zkusili vybrousit zrcadlo,nebo aspoň se šli k někomu podívat,co dělá při figurování zrcadla jeho plocha vlivem ohřevu od rukou a jak dlouho trvá,než se to srovná...

A že chápu, že to není se změnami teploty zrcadla zrovna jednoduchý, jsem se rozepsal v příspěvku č. 75. A taky z jednoho z mých posledních příspěvků plyne, že k temperaci běžně používám čas jednu, až i několik hodin.

MilAN · Příspěvek #102 od **MilAN** » 28. 12. 2008, 22:36

Podstatné ale je, že si každý poradí tím nejjednodušším způsobem, a že NIKDO nepotřebuje ohřívat primár - což byl Tvůj příspěvek do diskuse-, a nikdo s ním nesouhlasil!

grajda · Příspěvek #103 od **grajda** » 28. 12. 2008, 22:42

Ale, jo, to beru. Jenže ty nejjednodušší způsoy nejsou zároveň 100%. Pro mě je podstatný, že by jsem chtěl ty nejjednodušší způsoby kombinovat s tím 100% (ohřev), no a navíc není od věci přijít na to, jak ty nejjednodušší způsoby fungují, protože každej to dělá trochu jinak, ale co je nejlepší, to se asi z tohoto vlákna vydedukovat nedá. Až budu mít třeba rosnici a přesto se zrcadlo orosí, pak hodlám mít možnost v záloze jménem ofuk a basta. :o

kesi · Příspěvek #104 od **kesi** » 28. 12. 2008, 23:09

VK napsal:

Ale Duku, to je nedorozumění. To nemá se studiem optiky nic společného To je moje empirická zkušenost. Takhle to funguje, takhle to je.

Nevím, proč. Ale nepotřebuju to vědět. Protože to je takhle vcelku uspokojivé.

V. K.

:o

VK · Příspěvek #105 od VK » 28. 12. 2008, 23:26

Nevím, co znamená ten smajlík.

Ale jinak, co se týče toho teplotního vyrovnávání, teď si vzpomínám, že když jsem se ještě bavil s Fryšem, tak si Fryš pořád stěžoval, jak mu dlouho trvá, než se zrcadlo teplotně vyrovná. Když jsem mu říkal totéž, co dnes píšu tady, většinou to nekomentoval. Jindy zase tvrdil, že dalekohled přece stavěl můj otec, vzdělaný člověk, takže "nějak dosáhl" toho rychlého teplotního vyrovnání.

Takže je vás víc, kterým se to zrcadlo vyrovnává dlouho. To by mohl být argument pro to, že velké množství kovu kolem zrcadla funguje jako chladič.

Co se týče rosení, tak to podlé mé zkušenosti závisí na pozorovacíh stanovišti. Např. v Hradci Králové v centru se dalekohled rosí málo, a pokud, tak až k ránu. Zatímco na hvězdárna na jih od města o něco více. Podstatně víc se všechno rosí na Hvězdárně v Úpici, kde to rosení přechází občas do mžení.

V. K.

Astronomické fórum