Problém s rosením/namrzáním primáru

grajda · Příspěvek #76 od **grajda** » 26. 12. 2008, 04:42

Opět jsem si pomohl velmi zjednodušeným výpočtem. Pro deformaci lambda/2 stačí rozdíl teplot zadku a předku zrcadla (běžný sklo) velmi približně 0,4°C.

K odvedení rozdílu teplot 25°C (50W/2 minuty) by potřebovalo zrcadlo asi 50minut.

10°C (20W/5 minut) - 40 minut

5°C (10W/10 minut)- 30 minut.

Je vidět, že ani dalším snižováním výkonu je to řešení dost problematický. Ale kdyby už to jinak nešlo? Už taky chápu, proč se zrcadla vyrábějí z pyrexu (to nemám). Tam by byl rozdíl teplot asi 1°C a časy:

25°C (50W/2 m) - 40 minut

10°C (20W/5 minut) - 30 minut

5°C (10W/10 minut)- 20 minut.

Čas uvádím přibližně. Táákže. Zvolil by jsem ohřev 50W po dvě minuty a chlazení deset minut a následný pozorování při malých zvětšeních příští hodinu. Ale to jen jako nouzovku místo prevence.

No, tudy sice cesta vede, ale asi by to nebylo zrovna to pravý.

Takže už je tady jen jedna možnost. Ofouknout krátce zrcadlo ze strany odrazné plochy horkým vzduchem (jak to dělá stana). Teplota zrcadla se příliš nezmění, jen se ofouká rosa.

OK? ;D

Mimochodem, jak dlouho temperujete jak velký stroje?

mkcz · Příspěvek #77 od **mkcz** » 26. 12. 2008, 04:59

To grajda:

OK, krátké ofouknutí zrcadla má samozřejmě také vliv na obraz ale rychleji se to srovná. Jen pro ilustraci - zkus si položit prsty na okraj tubusu, stačí jeden a hodně rozostři si obraz nějaké jasné hvězdy okulárem. Budeš překvapený, kolik tepla Ti uniká z prstu do obrazu. Vzduch se vlní kolem prstu a vizuálně to uvidíš. Je to maličkost ale dá to představu o vnějších byť i nepatrných vlivech. A poté si představ, že k tomu seeingu, teplu které uniká z Tebe, dýchání atd. přidáš teplo vyhříváním - i když krátkým. U refraktorů s delším tubusem je ta výhoda, že jsi vzadu a před objektivem je více klid. To má také znatelný vliv.

S pozdravem mkcz

mkcz · Příspěvek #78 od **mkcz** » 26. 12. 2008, 05:04

To grajda:

"Mimochodem, jak dlouho temperujete jak velký stroje?"

Zrcadlo u mého Dobsona je ze Simaxu a obraz je dobrý po cca 1 hodině. Když jej nechám ještě o půl hodiny déle, tak je to na planety při velkých zvětšení (pokud seeing dovolí) lepší.
Ale na malá zvětšení stačí i třeba 40 minut při nijak extrémním rozdílu teplot doma a venku - myslím ne víc než 20°C.

mkcz · Příspěvek #79 od **mkcz** » 26. 12. 2008, 05:12

Je to také docela individuální - někomu nevadí, že se obraz trochu vlní vlivem nedostatečného srovnání teplot. Já mám raději co nejlepší obraz za daných podmínek a tak se snažím si jej ničím nekazit.

VK · Příspěvek #80 od VK » 26. 12. 2008, 06:00

To Grajda:

Newton 150/750 (hmotnost tubusu s optikou 18 kg) se z "domácí" teploty +15 °C na venkovních -15 °C vytemperuje za cca 15 minut, Newton 305/1486 (hmotnost tubusu s optikou 31 kg) asi za 30 minut (stejné teploty).

V. K.

michal.b · Příspěvek #81 od **michal.b** » 26. 12. 2008, 06:21

VK napsal: To Grajda:

Newton 150/750 (hmotnost tubusu s optikou 18 kg) se z "domácí" teploty +15 °C na venkovních -15 °C vytemperuje za cca 15 minut, Newton 305/1486 (hmotnost tubusu s optikou 31 kg) asi za 30 minut (stejné teploty).

V. K.

1) 15cm newton vazici 18 kilo? To je tubus udelanej z dela, ne? ;D
2) Jestlize to vytemperuje takhle rychle, tak musis pouzivat nejake aktivni chlazeni (pripadne tenka/zebrovana/sendvicova zrcadla).

Moje 25cm zrcadlo v otevrenem tubusu pasivne temperuje pri rozdilu teplot 5 stupnu minimalne pul hodiny, s vetrackem je to o dost rychlejsi.

grajda · Příspěvek #82 od **grajda** » 26. 12. 2008, 06:43

Jo, díky za odpovědi a těším se na další. A ještě jeden dotaz. Komu se to rosí a komu ne, jak často, jakou barvu má tubus, objímka zrcadla, jaká velikost, značka, provedení, povrch a stáří zrcadla, všechno :o. Hledejme příčinu. Díky. ;)

VK · Příspěvek #83 od VK » 26. 12. 2008, 06:49

Z děla ten dalekohled udělaný není, ale skutečně se vytemperuje takhle rychle sám od sebe. ten druhý dalekohled také.

Problém s tím rosením bude ve skutečnosti ne v dalekohledu, ale v pozorovacím stanovišti. Na některých stanovištích prostě padá rosa hodně. Nejúčinnější je takovým stanovištím se vyhnout.

Při temperování je důležité, aby optika byla ohřátá na vyšší teplotu, než má okolí, pak se nebude rosit. Jestliže to vyvolá nějaké chvění vzduchu, pak se s tím prostě nedá nic dělat. Záleží ale také na tom, CO CHCEŠ VLASTNĚ POZOROVAT. Ne všechny druhy kosmických objektů jsou tak náročné na klidný vzduch jako planety.

V. K.

grajda · Příspěvek #84 od **grajda** » 26. 12. 2008, 06:53

Co pozorovat? Všecho. 8)

Jaké provedení má Tvůj dalekohled?

VK · Příspěvek #85 od VK » 26. 12. 2008, 07:01

Newton, zrcadlo 158/750 (mm), objímka hliníková, plná. Tubus z ocelového plechu tl. 1 mm vyztužený 5 hliníkovými kruhy, vnitřní průměr 173 mm, vnější průměr 200 mm, které jsou uvnitř toho ocelového tubusu. 2 kruhy jsou v místě upevnění sekundárního zrcátka (pomocí dvojitého tříramenného pavouka), dva v místě upevnění okulárového výtahu - jsou tam k vytužení tubusu ve vzlášť namáhaném místě. 5. kruh slouží k upevnění objímky hlavního zrcadla - vůči němu se centruje.

Nejvíc je tam hliníku a oceli.

Zrcadlo je poměrně tlusté, asi 4,5 cm.

Dalekohled vyráběl člověk, kterému bylo řečeno, že to má "radši udělat pořádně". Takže on to tak udělal. Proto je hmotnost tak vysoká. Všechno je předimenzováno cca o 200 - 300%. Dalekohled měl být původně 150/1200, ale po vybroušení kulové plochy se ukázalo, že poloměr křivosti je menší, takže ohnisková vzdálenost je jen 75 cm. Dalekohled byl vyroben v roce 1972.

Nemyslím si ale, že by odolnost tohoto dalekohledu proti zarosení byla dána jeho důkladnou konstrukcí.

Zrcadlo je totiž poněkud nedoleštěné, takže není právě ideální. Ale jeho makrotvar je dobrý, kvalitní paraboloid. Nijak zvlášť se nerosí.

Když se dalekohled dobře vycentruje, jdou s ním při velkém zvětšení pozorovat i planety, ale rozlišení odpovídá 16-cm dalekohledu.

Ta vysoká hmotnost je otravná, komplikuje manipulaci s dalekohledem.

V. K.

grajda · Příspěvek #86 od **grajda** » 26. 12. 2008, 07:24

Díky moc. Pěkně masivní, díky kruhům asi velká ochlazovací plocha, zrcadlo s velkou tepelnou kapacitou, schopnost vyzařovat teplo... ...a povrchová úprava?

VK · Příspěvek #87 od VK » 26. 12. 2008, 07:41

Zevnitř natřené černou synthetickou barvou, zvenčí červenohnědou.

V. K.

ladis · Příspěvek #88 od **ladis** » 26. 12. 2008, 08:53

Koukam panove, ze jsem rozpoutal solidni flame :-)

Zkusim tedy prodlouzit jeste vice rosnici, nez co mam ted. Videl jsem rosnici na ladinove SW a ma ji vicemene stejne velkou (dlouhou), jako ja. Zkusim jeste delsi, zda to pomuze...

Vyhrivani sekundaru necham jen pro fakt nejtezsi pripady...

Udelam jednu otocku odporovym dratem po obvodu tubusu ve spodni casti blizko primaru a v krajnim pripade poslu par W tepla po drate na par desitek sekund. treba to pomuze. Nebudu vyhrivat tedy primo primar, ale jen spodni cast tubusu a to jen do doby, nez odmrzne primar...

grajda · Příspěvek #89 od **grajda** » 26. 12. 2008, 10:41

Brzdi. Zrovna to začínalo být zajímavý. Jsou tady příspěvky, kde se dočteš, jaký provedení dalekohledů se rosí a jaký ne, a kolik minut je potřeba k temperaci- smysl je v hledání, proč se to a to rosí a to a to nerosí. To bys to teď chtěl utnout? Není to škoda??

vla · Příspěvek #90 od **vla** » 26. 12. 2008, 14:17

Asi jsem oproti kolegům náročnější, ale můj 355/1600 zrcadlo 47mm silné Al tubus temperuje v létě tak hodinku a v zimě řekněme + 20°C/-5°C alespoň 2, raději 3 hodiny, takže chodí do auta už odpoledne, jinak si moc nepokoukám. Vzduch může volně obtékat kolem zrcadla, ventilátorek trochu pomůže, ale žádné zázračné zkrácení času temperace nepřinese.

Astronomické fórum