Ahoj,
včera jsem vizuálně porovnával málo měřenou PH EV Ori. Vyšlo mi 9,86 mag v 21h UTC. Je to mé druhé měření, takže bych potřeboval s někým srovnat výsledek, abych věděl jak jsem blízko skutečnosti. díky
EV Ori
EV Ori
A naštudoval si si nejakú techniku ??? Odporúčam var.kozmos.sk tam je popísané ako vizuálne. S tou hodnotou si budeš musieť poradiť sám, lebo budeš veľmi pravdepodobne jdeiný na svete, kto ju pozoruje...však pozoruje veľa a časom uvidíš, len si poriadne naštuduj odkaz vyššie. Keď budeš pozorovať tak 2 roky EV Ori zistime, že ako ti to ide- podľa GCVS ma periodu 243 dní.
Ľubo
Ľubo
YEPUN telescope 254/1200, EQ6-goto, CG5+ Newton 152/903, R 70/700, 70/1000, Dobson 130/1100, Canon 40D, L 70-200/2,8 www.astrosid.szm.sk
EV Ori
Cau,
jasně, přečetl jsem si nějaké návody na var.astro.cz
, ale ten tvuj odkaz samo také skouknu. No tu hvězdu jsem si vybral proto, protože v katalogu MEKA na var.astro.cz má č. 5, tzn. velmi málo pozorovaná. Perioda je jak říkáš 243 dní. Budu pozorovat dokud to půjde a příští rok znova. Dál mám v merku. BL, BG Tau, ty jsou v rámci MEKA katalogu také málo pozorované. No a další budu přidávat časem(možná, že se teď nějaký zkušený proměnář zasměje, ale najít s dobsonem, zatím bez AZ a H stupnice, určitou hvězdu třeba na 10 mag mi dá celkem zabrat, i když EV Ori jsem našel celkem vpohodě).
S tou hodnotou si budeš musieť poradiť sám, lebo budeš veľmi pravdepodobne jdeiný na svete, kto ju pozoruje...
No čekal jsem, že jí někdo, alespoň v rámci var.astro.cz pozorovat bude, když má č.5.
jasně, přečetl jsem si nějaké návody na var.astro.cz
, ale ten tvuj odkaz samo také skouknu. No tu hvězdu jsem si vybral proto, protože v katalogu MEKA na var.astro.cz má č. 5, tzn. velmi málo pozorovaná. Perioda je jak říkáš 243 dní. Budu pozorovat dokud to půjde a příští rok znova. Dál mám v merku. BL, BG Tau, ty jsou v rámci MEKA katalogu také málo pozorované. No a další budu přidávat časem(možná, že se teď nějaký zkušený proměnář zasměje, ale najít s dobsonem, zatím bez AZ a H stupnice, určitou hvězdu třeba na 10 mag mi dá celkem zabrat, i když EV Ori jsem našel celkem vpohodě).S tou hodnotou si budeš musieť poradiť sám, lebo budeš veľmi pravdepodobne jdeiný na svete, kto ju pozoruje...
No čekal jsem, že jí někdo, alespoň v rámci var.astro.cz pozorovat bude, když má č.5.
Není tak špatné knihy, aby alespoň v něčem nebyla prospěšná(Nullus est liber tam malus, ut non aliqua parte prosit)
EV Ori
Ahoj
O pozorovani praktickom mas mylne predstavi- mal som ich aj ja ked som zacinal pozorovat pred 5 rokmi mozno...
Pozorovat sa uc- a mas tak, ze mas mapku niekde z netu a podla hladacika si najdes nejaku blizku asnu hviezdu, potom ju mas v hlavnom dalekohlade a uz v nom pomocou maleho zvacsenie si najdes okolie PH, ktore si po najdeni zvacsis viac- najvhodnejsi je zoom okular, aby si nestracal cas. Prv bude robit 1 hodinu, ale neskor to bude postupne mozno aj 1min...pre najpozorovanejsie hviezdy.
Odporucam si pozriet vsetko, ale fakt najma var.kozmos.sk - to co je tam inde nenajdes. A dovolim si povedat ze je to NAJKVALITNEJSIA technika na vizualne pozorovanie aka existuje.
Co sa tyka pozorovacieho programu, ak chces dosiahnut uspechy, tak sa na takmer Cely Meka katalog mozes vykaslat- snad ho pozorovat kym sa nenaucis poriadne.
Ak chces vysledky skus toto:
1,Pozorovat novy kratko po oznameni objavu
2, pozorovat trpaslicie novy a monitorovat ci sa nebudu nachadzat vo vzplanuti.
Vela stastia, bod 2, je strasne obsiahly program... Zalezi na tom aky mas kuker, ale ak ma aspon 20 najidealnejsie 25cm tak si OK.
O pozorovani praktickom mas mylne predstavi- mal som ich aj ja ked som zacinal pozorovat pred 5 rokmi mozno...
Pozorovat sa uc- a mas tak, ze mas mapku niekde z netu a podla hladacika si najdes nejaku blizku asnu hviezdu, potom ju mas v hlavnom dalekohlade a uz v nom pomocou maleho zvacsenie si najdes okolie PH, ktore si po najdeni zvacsis viac- najvhodnejsi je zoom okular, aby si nestracal cas. Prv bude robit 1 hodinu, ale neskor to bude postupne mozno aj 1min...pre najpozorovanejsie hviezdy.
Odporucam si pozriet vsetko, ale fakt najma var.kozmos.sk - to co je tam inde nenajdes. A dovolim si povedat ze je to NAJKVALITNEJSIA technika na vizualne pozorovanie aka existuje.
Co sa tyka pozorovacieho programu, ak chces dosiahnut uspechy, tak sa na takmer Cely Meka katalog mozes vykaslat- snad ho pozorovat kym sa nenaucis poriadne.
Ak chces vysledky skus toto:
1,Pozorovat novy kratko po oznameni objavu
2, pozorovat trpaslicie novy a monitorovat ci sa nebudu nachadzat vo vzplanuti.
Vela stastia, bod 2, je strasne obsiahly program... Zalezi na tom aky mas kuker, ale ak ma aspon 20 najidealnejsie 25cm tak si OK.
YEPUN telescope 254/1200, EQ6-goto, CG5+ Newton 152/903, R 70/700, 70/1000, Dobson 130/1100, Canon 40D, L 70-200/2,8 www.astrosid.szm.sk
EV Ori
Ahoj,
ten návod, co je na var.kozmos.sk je pro ZKUŠENÉHO pozorovatele. Pokud podle něj chce pozorovat začátečník, velmi záhy ho to omrzí a přestane s pozorováním úplně... Až budeš mít na kontě několik tisíc odhadů, potom se můžeš pustit do čarování podle Amiga (viz var.kozmos.sk).
PRO ZAČÁTEČNÍKA je jednoznačně nejlepší návod zde:
http://var2.astro.cz/zacatecnici-jakpoz ... obotka.php
Pro začátek Ti doporučuji pozorovat nějaké hvězdy co se hodně mění - např. Z UMa, R Sct, CH Cyg, AF Cyg.
Zároveň to jsou hvězdy, co jdou lehce nalézt na obloze.
Světelné křivky si můžeš pro všechny tyto hvězdy vykreslit buďto z naší národní databáze:
http://var2.astro.cz/meduza/light-curves.php
Je tam i EV Ori (ale není to žádná sláva... proto má 5 bodů)
Nebo se můžeš podívat i na celosvětovou databázi AAVSO.
Katalog MEKA určitě není k zahození - je to výběr hvězd, které jsou málo sledované a tak jejich pozorování má smysl. Lubo buď tak laskav a nehaň výběr hvězd v katalogu MEKA - sám jsi největšího úspěchu dosáhl pozorováním BF Cyg, která byla rovněž v katalogu MEKA (nyní tam již není - byla vyřazena, neboť ji sleduje kde kdo a tak data nejsou unikátní a cenná).
Vizuální pozorovatel může dosáhnout úspěchu především tím, že bude dlouhodobě systematicky sledovat vybrané objekty. Konstrukce dlouhodobých světelných křivek, to je práce pro vizuálního pozorovatle. Katalog MEKA je unikátní především tím, že byla provedena důsledná revize a obsahuje hvězdy, které nejsou sledovány robotickými přehlídkami a tisíci dalších pozorovatelů. Pozorování těchto vybraných objektů tak má svůj jednoznačný přínos.
Sledování nov je jistě dobrá pozorovací náplň (příležitostí ale moc není). Monitoring trpasličích nov vyžaduje velký přístroj (ideálně 30cm a větší aperturu) a je to dobrá náplň, pokud jsi smířen s faktem, že po většinu doby hvězdu kterou pozoruješ prostě nevidíš...
Johny, abychom mohli posoudit přesnost Tvého odhadu, napiš sem ne jen vypočtenou hvězdnou velikost EV Ori, ale spíš samotný odhad (např. A2V3B, ...). Podle toho lze ze začátku usoudit, jestli děláš vše tak jak se má.
Čau Luboš
ten návod, co je na var.kozmos.sk je pro ZKUŠENÉHO pozorovatele. Pokud podle něj chce pozorovat začátečník, velmi záhy ho to omrzí a přestane s pozorováním úplně... Až budeš mít na kontě několik tisíc odhadů, potom se můžeš pustit do čarování podle Amiga (viz var.kozmos.sk).
PRO ZAČÁTEČNÍKA je jednoznačně nejlepší návod zde:
http://var2.astro.cz/zacatecnici-jakpoz ... obotka.php
Pro začátek Ti doporučuji pozorovat nějaké hvězdy co se hodně mění - např. Z UMa, R Sct, CH Cyg, AF Cyg.
Zároveň to jsou hvězdy, co jdou lehce nalézt na obloze.
Světelné křivky si můžeš pro všechny tyto hvězdy vykreslit buďto z naší národní databáze:
http://var2.astro.cz/meduza/light-curves.php
Je tam i EV Ori (ale není to žádná sláva... proto má 5 bodů)
Nebo se můžeš podívat i na celosvětovou databázi AAVSO.
Katalog MEKA určitě není k zahození - je to výběr hvězd, které jsou málo sledované a tak jejich pozorování má smysl. Lubo buď tak laskav a nehaň výběr hvězd v katalogu MEKA - sám jsi největšího úspěchu dosáhl pozorováním BF Cyg, která byla rovněž v katalogu MEKA (nyní tam již není - byla vyřazena, neboť ji sleduje kde kdo a tak data nejsou unikátní a cenná).
Vizuální pozorovatel může dosáhnout úspěchu především tím, že bude dlouhodobě systematicky sledovat vybrané objekty. Konstrukce dlouhodobých světelných křivek, to je práce pro vizuálního pozorovatle. Katalog MEKA je unikátní především tím, že byla provedena důsledná revize a obsahuje hvězdy, které nejsou sledovány robotickými přehlídkami a tisíci dalších pozorovatelů. Pozorování těchto vybraných objektů tak má svůj jednoznačný přínos.
Sledování nov je jistě dobrá pozorovací náplň (příležitostí ale moc není). Monitoring trpasličích nov vyžaduje velký přístroj (ideálně 30cm a větší aperturu) a je to dobrá náplň, pokud jsi smířen s faktem, že po většinu doby hvězdu kterou pozoruješ prostě nevidíš...
Johny, abychom mohli posoudit přesnost Tvého odhadu, napiš sem ne jen vypočtenou hvězdnou velikost EV Ori, ale spíš samotný odhad (např. A2V3B, ...). Podle toho lze ze začátku usoudit, jestli děláš vše tak jak se má.
Čau Luboš
Bc. Luboš Brát
EV Ori
Ahoj Luboši,
na ten návod na var.kozmos.sk jsem koukal. Určitě jsem se tam dozvěděl několik zásadních důležitých věcí a při odhadování na ně budu myslet. Je to pro mě takové doplnění k návodu z http://var2.astro.cz/zacatecnici-jakpoz ... obotka.php
Co se týče výběru, vezmu si jednu z těch hvězd(Z UMa) a budu jí pozorovat s dalšími, které jsou doporučeny pro prosinec. Zatím se zaměřuju na EV Ori, BL,BG Tau a QR Mon. Prakticky jsem kvůli špatnému počasí dělal zatím jen EV Ori. Co se týče toho hledání jsem se možná trochu podcenil. Před pozorováním si vždycky prostuduju mapku. Najdu si v ní výraznější trojúhelníky a přímky, pak to celkem jde.
Jinak můj odhad EV Ori byl D1V2J. Poslal jsem to i do Medúzy, což jsem se asi trošku unáhlil, každopádně tu hodnotu časem upřesním, až budu mít víc pozorování, nebo to odtud klidně vymažte.
PS: ještě jsem se chtěl zeptat, budu si na fotografování kupovat C EOS 450D, dala by se s ním případně v budoucnu ve spojení s dalekohledem a filtry provádět fotometrie, nebo je to výsadou pro kamery typu G1,G2 apod.?
dík,Honza
na ten návod na var.kozmos.sk jsem koukal. Určitě jsem se tam dozvěděl několik zásadních důležitých věcí a při odhadování na ně budu myslet. Je to pro mě takové doplnění k návodu z http://var2.astro.cz/zacatecnici-jakpoz ... obotka.php
Co se týče výběru, vezmu si jednu z těch hvězd(Z UMa) a budu jí pozorovat s dalšími, které jsou doporučeny pro prosinec. Zatím se zaměřuju na EV Ori, BL,BG Tau a QR Mon. Prakticky jsem kvůli špatnému počasí dělal zatím jen EV Ori. Co se týče toho hledání jsem se možná trochu podcenil. Před pozorováním si vždycky prostuduju mapku. Najdu si v ní výraznější trojúhelníky a přímky, pak to celkem jde.
Jinak můj odhad EV Ori byl D1V2J. Poslal jsem to i do Medúzy, což jsem se asi trošku unáhlil, každopádně tu hodnotu časem upřesním, až budu mít víc pozorování, nebo to odtud klidně vymažte.
PS: ještě jsem se chtěl zeptat, budu si na fotografování kupovat C EOS 450D, dala by se s ním případně v budoucnu ve spojení s dalekohledem a filtry provádět fotometrie, nebo je to výsadou pro kamery typu G1,G2 apod.?
dík,Honza
Není tak špatné knihy, aby alespoň v něčem nebyla prospěšná(Nullus est liber tam malus, ut non aliqua parte prosit)
EV Ori
Ahoj Honzo,
eviduji Tvůj odhad v databázi MEDÚZY. Podle odhadu D1V2J je vidět, že jsi se dopustil klasické chyby, které se nevyhne snad žádný začínající pozorovatel.
Pokud děláš vizuální odhad, tak musíš především určit mezi které srovnávací hvězdy jasnost proměnné právě vychází. Při tom je základní pravidlo, že musíš použív VŽDY dvě JASNOSTNĚ NEJBLIŽŠÍ srovnávačky.
Čili ne D a J, ale D a E, E a F, F a G, ... atd. Tím podstatně zmenšíš chybu svého od hadu.
Mezi D a J je v případě EV Ori 1,74 mag. Pokud vezmem chybu odhadu jako +/- 1 odhadní stupeň, tak chyba Tvého odhadu vychází +/- 0,58 mag.
Pokud bys přitom určil jasnost proměnné mezi např. D a E (i kdyby nejtěsnějším rozdílem D1V1E), tak chyba Tvého odhadu bude +/- 0,18 mag.
To je názorná ukázka proč je při odhadování nutné určit mezi kterými JASNOSTNĚ NEJBLIŽŠÍMI srovnávačkami se proměnná nachází.
Při dalším odhadování na to dej pozor.
Čau Luboš
eviduji Tvůj odhad v databázi MEDÚZY. Podle odhadu D1V2J je vidět, že jsi se dopustil klasické chyby, které se nevyhne snad žádný začínající pozorovatel.
Pokud děláš vizuální odhad, tak musíš především určit mezi které srovnávací hvězdy jasnost proměnné právě vychází. Při tom je základní pravidlo, že musíš použív VŽDY dvě JASNOSTNĚ NEJBLIŽŠÍ srovnávačky.
Čili ne D a J, ale D a E, E a F, F a G, ... atd. Tím podstatně zmenšíš chybu svého od hadu.
Mezi D a J je v případě EV Ori 1,74 mag. Pokud vezmem chybu odhadu jako +/- 1 odhadní stupeň, tak chyba Tvého odhadu vychází +/- 0,58 mag.
Pokud bys přitom určil jasnost proměnné mezi např. D a E (i kdyby nejtěsnějším rozdílem D1V1E), tak chyba Tvého odhadu bude +/- 0,18 mag.
To je názorná ukázka proč je při odhadování nutné určit mezi kterými JASNOSTNĚ NEJBLIŽŠÍMI srovnávačkami se proměnná nachází.
Při dalším odhadování na to dej pozor.
Čau Luboš
Bc. Luboš Brát
EV Ori
johnna napsal: PS: ještě jsem se chtěl zeptat, budu si na fotografování kupovat C EOS 450D, dala by se s ním případně v budoucnu ve spojení s dalekohledem a filtry provádět fotometrie, nebo je to výsadou pro kamery typu G1,G2 apod.?
dík,Honza
Sice teoreticky je možné při binnování 2x2 dělat fotometrii i z barevných čipů, ale budou to nedefinované hodnoty, protože se do nich budou promítat různé barevné filtry před čipem.
Základní pravidlo pro fotometrii zní - je třeba mít "černobílý" čip, tedy ne-barevný.
Jinak kamery G2 jsou primárně určeny pro fotometrii, G1 jsou především pro autoguiding a zobrazování, protože mají antiblooming.
Čau Luboš
dík,Honza
Sice teoreticky je možné při binnování 2x2 dělat fotometrii i z barevných čipů, ale budou to nedefinované hodnoty, protože se do nich budou promítat různé barevné filtry před čipem.
Základní pravidlo pro fotometrii zní - je třeba mít "černobílý" čip, tedy ne-barevný.
Jinak kamery G2 jsou primárně určeny pro fotometrii, G1 jsou především pro autoguiding a zobrazování, protože mají antiblooming.
Čau Luboš
Bc. Luboš Brát
EV Ori
Čau Luboši,
díky za upozornění, ty data co jsem poslal radši smažu, abych nemátl ostatní špatným pozorováním. Příště už si budu dávat pozor a udělám odhad mezi dvěma nejbližšíma hvězdama. Další data zatím do Medúzy posílat nebudu, budu si sepisovat jenom vlastní statistiku. Vizuální pozorování PH mě docela bere i když je mi jasné, že budoucnost je jinde.
---
To o tom černobílém čipu jsem vůbec nevěděl Sice zatím o koupi kamery neuvažuji(protože na to nemám peníze, teda na G1 bych měl, ale jak píšeš, není vhodná) , ale do budoucna se hodí každá rada.
Honza
díky za upozornění, ty data co jsem poslal radši smažu, abych nemátl ostatní špatným pozorováním. Příště už si budu dávat pozor a udělám odhad mezi dvěma nejbližšíma hvězdama. Další data zatím do Medúzy posílat nebudu, budu si sepisovat jenom vlastní statistiku. Vizuální pozorování PH mě docela bere i když je mi jasné, že budoucnost je jinde.
---
To o tom černobílém čipu jsem vůbec nevěděl Sice zatím o koupi kamery neuvažuji(protože na to nemám peníze, teda na G1 bych měl, ale jak píšeš, není vhodná) , ale do budoucna se hodí každá rada.
Honza
Není tak špatné knihy, aby alespoň v něčem nebyla prospěšná(Nullus est liber tam malus, ut non aliqua parte prosit)
EV Ori
Hv. velikost EV Ori za poslední měsíc dosti znatelně vzrostla. Zde moje odhady: http://kunzak-observatory.info/ .
Dále odhady KMA na AAVSO. http://www.aavso.org/data/ql/
a nyní, co jsem kouknul, i v Medúze.
Dále odhady KMA na AAVSO. http://www.aavso.org/data/ql/
a nyní, co jsem kouknul, i v Medúze.
Není tak špatné knihy, aby alespoň v něčem nebyla prospěšná(Nullus est liber tam malus, ut non aliqua parte prosit)
EV Ori
Ahoj Honzo,
odhady již správně děláš mezi dvěmi nejbližšími srovnávačkami. A ta EV Ori sedí dobře i do křivky s ostatními pozorovateli.
Ale viděl jsem na Tvých stránkách víc odhadů - do MEDÚZY jsi zatím poslal jen jeden odhad EV Ori. Můžeš tam poslat všechny.
Hodně zdaru!
Čau Luboš
odhady již správně děláš mezi dvěmi nejbližšími srovnávačkami. A ta EV Ori sedí dobře i do křivky s ostatními pozorovateli.
Ale viděl jsem na Tvých stránkách víc odhadů - do MEDÚZY jsi zatím poslal jen jeden odhad EV Ori. Můžeš tam poslat všechny.
Hodně zdaru!
Čau Luboš
Bc. Luboš Brát
EV Ori
čau lubo,
poslal jsem zatím pouze EV Ori, protože tu mám ověřenou, že výsledek je správný. U ostatních hvězd jsem tak 0,5 mag vedle naproti pozorováním zaslanýcmna medúzu jiným pozorovatelem(FI).
Jen je mi docela divný, že hvězda klesla o 1 mag za měsíc. Je to typ SRd a já myslel, že tyhle hvězdy se mění o dost pomaleji. Mohlo by to být např. období mezi střídáním(změnou) periody?
díky, Honza
poslal jsem zatím pouze EV Ori, protože tu mám ověřenou, že výsledek je správný. U ostatních hvězd jsem tak 0,5 mag vedle naproti pozorováním zaslanýcmna medúzu jiným pozorovatelem(FI).
Jen je mi docela divný, že hvězda klesla o 1 mag za měsíc. Je to typ SRd a já myslel, že tyhle hvězdy se mění o dost pomaleji. Mohlo by to být např. období mezi střídáním(změnou) periody?
díky, Honza
Není tak špatné knihy, aby alespoň v něčem nebyla prospěšná(Nullus est liber tam malus, ut non aliqua parte prosit)
EV Ori
Ahoj, EV Ori má periodu asi 230 dní a amplitudu cca 2 mag. Za předpokladu jednoduché vlny (podobné sinusoidě) tedy hv, velikost se změní o 2 mag za cca 100 dní. Čili 1 mag za měsíc není nemožná.
Je třeba si ovšem uvědomit, že světelné křivky polopravidelných jsou značně nepravidelné - asymetrické, navíc se v nich překládá více period apod.
Každopádně z jednoho či dvou pozorování nelze soudit na nějaké změny v periodách. Ke studiu změn period je právě zapotřebí dlouhodobého monitoringu neměnným detektorem. K tomu se nejlépe hodí právě vizuální pozorovatelé.
Čau Luboš
Je třeba si ovšem uvědomit, že světelné křivky polopravidelných jsou značně nepravidelné - asymetrické, navíc se v nich překládá více period apod.
Každopádně z jednoho či dvou pozorování nelze soudit na nějaké změny v periodách. Ke studiu změn period je právě zapotřebí dlouhodobého monitoringu neměnným detektorem. K tomu se nejlépe hodí právě vizuální pozorovatelé.
Čau Luboš
Bc. Luboš Brát
EV Ori
...dlouhodobé pozorování je třeba, budu(me)se snažit.
Každopádně ten skok o 1 mag za měsíc je reálný a mám to potvrzené i jedním velmi zkušeným pozorovatelem. Nezávisle na sobě jsme se téměř shodly ve výsledcích.
honza
Každopádně ten skok o 1 mag za měsíc je reálný a mám to potvrzené i jedním velmi zkušeným pozorovatelem. Nezávisle na sobě jsme se téměř shodly ve výsledcích.
honza
Není tak špatné knihy, aby alespoň v něčem nebyla prospěšná(Nullus est liber tam malus, ut non aliqua parte prosit)
EV Ori
Nazdar johnna,
ja mam EV Ori tiez rad a rad ju pozorujem, ani neviem preco, paci sa mi to meno plus, ze je malo sledovana. Tak som sa pri mojom comebacku po 4 rocnej pauze na nu vrhol (okrem inych smaozrejme Dufam, ze tu krivku zaplnime, a je mi jedno ci to ma vyznam alebo nema, bavilo ma to v case velkej slavy "vizualnej" MEDUZY, bavit ma to bude aj teraz..
Takze pozoruj aj dalej a mozme sa navzajom kontrolovat.
P. Fidler (FI)
ja mam EV Ori tiez rad a rad ju pozorujem, ani neviem preco, paci sa mi to meno plus, ze je malo sledovana. Tak som sa pri mojom comebacku po 4 rocnej pauze na nu vrhol (okrem inych smaozrejme Dufam, ze tu krivku zaplnime, a je mi jedno ci to ma vyznam alebo nema, bavilo ma to v case velkej slavy "vizualnej" MEDUZY, bavit ma to bude aj teraz..
Takze pozoruj aj dalej a mozme sa navzajom kontrolovat.
P. Fidler (FI)
Peter Fidler