Amatérský astrofotograf měsíce

[MilAN]

To astropintr: nikde jsem nenapsal o tom, že někdo manipuluje, ale pouze to, že tu někdo přes noc vymyslel hovadinu.
Berte to pouze tak, že s tímhle systémem nesouhlasím a proto v něm nemíním figurovat - nic víc.

[Cztwerec]

Tedy jestli se do toho jako přispívající mohu vložit - je ovšem pravdou, že se zde podobné hodnocení probíralo, to že to z roviny teorie spadlo do praxe je asi problém porotců. Pravdou je, že to mohlo být veřejně ohlášené. Nebo o tom mohla vědět alespoň celá porota.

[astropintr]

Jak píše Sasa3,je to nesmysl.Vadí mi přesně to, co jsem napsal. Nic víc.  Vadí mi , jako bývalému porotci to, co jste provedli. V tichosti, bez zveřžejnění, co budete s tím dělat.Neútočím ani na výsledný snímek, ani na žádné jiné. Každý může mít samozřejmě na pořadí svůj názor- o tom není žádný spor a o tom nevedu polemiku.  Jen systém hodnocení je naprosto postavený na hlavu-a hlavně, bylo to ušito někde přes noc,naprosto bez rozmyslu. Projděte si x variant a při každé vyhraje jiný snímek.
Za sebe pouze konstatuji, že to je od organizátora -a stále nevím kdo to je - naprosto nefér zásah, který, alespoň v mých očích, velmi uškodil tomuto kolu. Jestliže by mohl vyhrát i naprosto nejhůže hodnocený snímek , (a to  takto hodnocený všemi členy poroty), je systém naprosto  vadný - to mi nikdo nezargumentuje jako  vylepšení hodnocení- a to je jediné, co chci říci a co zde veřejně kritizuji.

MILANE,
myslím, že některé kritika vůči nám je dost nefér. Kdo jako první začal měnit pravdila hry byla sama porota, když odmítla hodnotit všechny snímky, které dorazí do galerie. A to je neoddiskutovatelný fakt, který všichni ví. Kde pravděpodobně nastala chyba z naší strany, byla komunikace s porotou. Zde souhlasím, že jste měli být informováni o změně hodnocení. Zavolám Martinovi, zda jste dostali nějakou informaci či nikoliv.
Organizátor soutěže je Martin Gembec, Libor Richter a já. Je to napsané na internetových stránkách... takže takové argumenty si prosím nech a místo rozvášnění, budu rád za rozumnou diskusi.

Uvědomuješ si vůbec, že změnu hodnocení vyvolala sama porota? Ve snaze vyjít vstříc porotě jsme nyní napadáni a já kritiku komunikace s porotou beru a věřím, že příště se to určitě opakovat nebude. Každý dělá nějakou chybu, tak prosím, pokud se tak stane, budu rád za upozornění a nikoliv udělat gesto typu odejít z poroty. Vážím si všech porotců, kteří nám projevili svojí náklonost a opravdu odborně fotky vyhodnotili. Takže doufám, že si ještě svoje působení v porotě rozmyslíš a pomůžeš nám dále vést soutěž. Budu rád, pokud tedy navrhneš jiné hodnocení, které by bylo lepší. At se vyjádří i další kolegové...

[ladin]

Hosi ja nefotim, ale dovolim si tvrdit ze rozumim matematice a demokracii. V demokracii rozhoduje o vysledku pocet hlasu volicu. V demokracii neexistuje  volic jehoz jediny hlas by vyradil z parlamentu stranu, co mu nevoni. Verim, ze jednoduche demokraticke secteni hlasu/bodu bude v tomhle pripade lepsi nez "Nejlepsi a jediny mozny system hodnoceni."

[astropintr]

To astropintr: nikde jsem nenapsal o tom, že někdo manipuluje, ale pouze to, že tu někdo přes noc vymyslel hovadinu.
Berte to pouze tak, že s tímhle systémem nesouhlasím a proto v něm nemíním figurovat - nic víc.

Milane, pokud si přečteš svůj příspěvek 339, najdeš tam slovo manipulace.....

děkuji všem za Vaše komentáře

[mitovka]

Aj ked by to mohlo vyzerat tak ze so sucasnym systemom hodnotenia by som mal byt spokojny (na zaklade dosiahnuteho 2. miesta), nepaci sa mi. Uz par mesiacov sa tu vedu debaty o systeme hodnotenia, ale podla mna sa system stale len viac komplikuje.

Ja navrhujem proste umoznit porote pridelovat body.

V dvoch variantach:

1. limitovat pocet hodnotenych (napriklad 10), a umoznit porotcovi pridelit najlepsiemu snimku 10 bodov, druhemu najlepsiemu 9 atd. a body porotcov priradene snimku scitat

2. nelimitovat pocet hodnotenych a umoznit porotcovi pridelit najlepsiemu snimku tolko bodov kolko snimkov sutazi v sutazi. (napriklad 26), druhemu najlepsiemu 25 atd. a body porotcov priradene snimku scitat


V oboch variantach by som stanovil ci porotca musi hodnotit vsetky snimky. Napriklad da najlepsiemu snimku plny pocet bodov a zvysok nehodnoti. Vitazi samozrejme snimok s najvyssim poctom bodov.

mitovka

[ceres]

Budem sa opakovat - vid moj prispevok #322 ;)

K tomu dodam len niekolko novych postrehov:
1. Je ziaduce na webe AAM aktualizovat pravidla. Teraz je tam toto

Pravidla:

* Dílo (dále jen fotografie) nesmí být starší dvou měsíců - příjmáme kresby, fotografie, video
* K odeslání fotografií prosím využijte připravený formulář.
* Formát max. 1024px (není problém poslat celý snímek a pokud to uznáte za záměr autora, tak i výřez z téhož snímku) - nejlépe hodnocené, po dohodě s autory, umístíme zde na webu i ve větším rozlišení
* Všechny fotografie se téměř okamžitě zobrazují v galerii (připravujeme přesun na společný server)
* Porota seřadí fotografie od prvního do posledního místa. (Porotce nehodnotí své vlastní). Vítězí fotografie s nejnižším průměrem pořadí
* K 5. dni v měsíci budou fotografie seřazeny podle průměrného pořadí a na tomto webu bude uveřejněn vítěz i s popisem

To ale, samozrejme, nesuhlasi s popisom hodnotenia snimok za mesiac jul. Zrejme by bolo dobre, aby autorom bolo jasne, ked uz sa prihlasuju do sutaze, ake budu pravidla hodnotenia. Ak su teraz na webe AAM vyssie citovane pravidla a hodnotenie prebehlo takto (citujem)

Jak asi víte, porota se snažila hodnotit do 15. místa všechny došlé fotografie. Nyní v naší galerii vidíte prvních 15. míst, průběžně během dnešního dne doplním zbývající místa tak, jak bylo hodnoceno. Co je důležité pro hodnocení, není jen průměr snímku, ale i počet hodnocení od poroty. Snímky s největším počtem hlasů poroty a nejmenším průměrem pak vyhrávají.
Zajímavým zjištěním bylo porovnat hodnocení poroty a hodnocení uživatelů, kteří se již zaregistrovali a mohli tak ohodnotit každý snímek. Největší počet hlasů dostal snímek na 8. místě Pelikán. Největší počet hvězdiček se shodným počtem hlasů 6 dostaly snímky na 13. místě, 7. místě, 3. místě a 2. místě. Vítěz veřejnosti by pravděpodobně vyšel tedy z těchto 4 snímků.

je to prinajmensom nesulad, ktory je, mierne povedane, nefer voci ucastnikom sutaze.

2. Je ziaduce, aby bola kazda zmena pravidiel sutaze zverejnovana pred zaciatkom daneho mesiaca. To by ale chcelo, aby si majitelia vyjasnili, co vlastne chcu. Mackopes sa zatial v nijakej sfere neuplatnil a nepodari sa to ani v pripade AAM. Vrelo teda odporucam, aby sa organizatori ujednotili a vydrzali na svojich poziciach aspon nejaky cas. Ono totiz je zrejme na skodu vyzyvat na diskusiu siroku verejnost o tom, ako by mala sutaz prebiehat. To nikdy nepovedie k zelanemu zaveru. Fungovat bude len to, ked sa "z moci uradnej" stanovia pevne pravidla a s nimi sa budu musiet ucastnici stotoznit. Je to jednoduche...

3. Ak sa chcete ako organizatori radit s verejnostou, tak dobre rady akceptujte. Ak nie, tak nevyrabajte taketo flamy a trapasy. Je to skoda, lebo sutaz AAM je skvely pocin a jej galeria je naozaj reprezentativnou ukazkou "dovednosti" tunajsich astrofotografov.

P.S.: Suhlasim s tym, co napisali MilAN a Sasa3. Hodnotenie AAM za jul 2009 je zmatocne. MaG (hoci tu nie je, skoda) mal asi slabsiu chvilku, ked vymyslel ten system-nesystem a najma ked ho oznacil ako "jediný možný a nejspravedlivější"...

[MilAN]

Snímky s největším počtem hlasů poroty a nejmenším průměrem pak vyhrávají.

to astropintr: pokud se ti zdá moje reakce nepřiměřená, doufám,že nejenom mě dovedeš odpovědět na otázku : který snímek vlastně v tomto měsíci vyhrál ?
Z citovaného pravidla celkem jasně vyplývá, že asi budou muset být 2 vítězové. : jeden s největším počtem hlasů od poroty, druhý s nejnižším průměrem. Pokud ne, potom budete muset asi ta pravidla ještě jednou změnit a provést nové vyhodnocení.
A vůbec není přeci pravda, že změnu hodnocení - a to takto- si vyžádala porota. Ta si přála pouze hodnotit prvních 15 snímků. To také porotce provedli. Ostatní se zrodilo mimo porotu, bez jejího vědomí ale hlavně, bez změny pravidel pro soutěžící. Což považuji za daleko nejhorší.

[astropintr]

To MILAN:
Já už vyhlásil jediného vítěze na základě hodnocení, který mně zaslal Martin v emailu, který jsem zde také publikoval. Takže jestli čekáš, že přes Tvůj nátlak něco změním, aniž bych to zkonzultoval se všemi kolegy z AAM, tak to neudělám.
Kdy budeme schopni se všichni sejít bude asi pondělí příští týden. Souhlasím s tím, že se měli aktualizovat pravidla podle nového rozhodnutí poroty hodnotit prvních 15 snímků a popsat metodu vyhodnocení. To uděláno nebylo, což je chyba. Zde s Tebou souhlasím. Nicméně tím, že jste ořezali počet všech snímků na hodnocení prvních 15- ti, vznikl problém, který se musel vyřešit. A to, jak to spravedlivě vyhodnotit. Systém hodnocení musel být změněn. Zde pouhé průměrování snímků nestačí (on by možná stačil, pokud by ostatní snínky dostaly hodnotu 16, pokud je tam porotce nezařadí). To je jen můj názor. Bohužel tady Mag není, takže nejsem schopen vyjádřit jeho názor na hodnocení, které vymyslel. Více nejspíše bude po návratu z dovolené.

[MilAN]

Nedělám na Tebe žádný nátlak, jen by mě ( a možná i druhé)zajímalo, podle ktrerého z pravidel jste tedy určili vítěze - viz moje citace pravidel v příspěvku č. 352.Protože snímek s nejmenším průměrem to nebyl :)

[Homer]

Dokud si milovník přírody-turista chodí na výlety sám pro své potěšení, je spokojen. Pokud podlehne přirozené lidské soutěživosti a nutkání se svými výkony pochlubit jiným, začne se poměřovat s druhými turisty. Kdo byl dál, kdo ušel více 100km pochodů, kdo měl u toho na zádech těžší bágl...Do toho někdo vymyslí pravidla onoho poměřování, zavedou se opravné koeficienty zohledňující věk či jiné vymyšlenosti a začne hádanice. Kde zůstala radost z té turistiky, z prožitků ? :'(
Jak by si asi volil "obraz měsíce" klub malířů amatérů? Zatím jsem díky bohu o něčem takovém neslyšel. Malují si pro radost a jsou spokojení...

[ceres]

...jen by mě  ( a možná i druhé)zajímalo, podle ktrerého z pravidel jste tedy určili vítěze - viz moje citace  pravidel v příspěvku č. 352. Protože snímek  s nejmenším průměrem to nebyl  :)

A mna by este zaujimalo, ako pocitate priemer ako taky. Dobre totiz vieme, ze aritmeticky priemer (ktory asi pouzivate) je velmi nachylny na extremne hodnoty. Uvediem pre nazornost priklad:

5 porotcov hodnotilo snimku A a dalo jej znamky (poradie) 1-2-2-3-9. Priemer vychadza 3,4, median = 2
5 porotcov hodnotilo snimku B a dalo jej znamky (poradie) 2-3-3-4-4. Priemer vychadza 3,2, median = 3

Podla Vasho priemerovania bola lepsia snimka B. Zdravy usudok a median vsak hovoria, ze by mala vyhrat snimka A a ze jeden extremny hlas dokaze zvratit hlasovanie celej poroty...

Este jeden extremny rad: A = 1-1-1-1-7 (-> 2,2 --> 1); B = 2-2-2-2-2 (-> 2, --> 2); vyhrava B :(

Rozmyslajte nad tym...

P.S.: nechapem, preco nevyhralo NGC6888 a PN G75.5+1.7  :-/ Zaujimali by ma kriteria poroty... Takuto snimku tu este nikdy nikto neurobil a technicky je vyborna...

P.P.S.: a este celkom nechapem selektivne reakcie v tomto vlakne. Vlastne chapem, len krutim neveriacky hlavou, ze toto sa mi asi len zda...

[ceres]

Když už každý porotce vybírá prvních 15 fotografií (což mi přijde rozumné), měly by se místo průměru místa obodovat (podobně jako v F1) a body sečíst (klidně i s prémií za první tři místa). Aby porotci nebyli handikapovaní, bodové ohodnocení jejich snímků by se vynásobilo čislem (N+1)/N, kde N je počet porotců.

Taketo ci podobne hodnotenie by bolo asi korektnejsie. Uvediem priklad z pravidiel hodnotenia sutazi FIS, kde nad tym asi dost uvazovali, kedze ide o nemale financie v pozadi:

[tt]Rules FIS World Cup Ski Jumping 2009-2010 - Individual Competitions
-------------------------------------------------------------------
 1st place = 100 points 16th place = 15 points
 2nd place =  80 points 17th place = 14 points
 3rd place =  60 points 18th place = 13 points
 4th place =  50 points 19th place = 12 points
 5th place =  45 points 20th place = 11 points
 6th place =  40 points 21st place = 10 points
 7th place =  36 points 22nd place =  9 points
 8th place =  32 points 23rd place =  8 points
 9th place =  29 points 24th place =  7 points
10th place =  26 points 25th place =  6 points
11th place =  24 points 26th place =  5 points
12th place =  22 points 27th place =  4 points
13th place =  20 points 28th place =  3 points
14th place =  18 points 29th place =  2 points
15th place =  16 points 30th place =  1 point[/tt]

Realizacia by bola jednoducha - kazdy porotca oznami svoje poradie, system mu prideli body a sucet sa zostupne zoradi, co urci vitaza. Jednoduche a overene v praxi...

[Sasa3]

Trochu bych mirnil vasne. Vzdyt o nic nejde. Neni jednoduche nastavit pravidla tak, aby byla spravedliva vuci vsem excesum. Jde o to, aby byla rozumna a pruhledna (coz nebyl pripad posledniho kola). Neni treba vymyslet slozitosti. Jak uz jsem psal, navrhoval bych prevzit system s F1. Konkretne bych navrhoval pro system s deseti porotci:

a) kazdy porotce vybere 10 nejlepsich snimku a seradi je od 1. do 10.mista (porotce nehlasuje pro svuj snimek)

b) pridelene body za 1. az 10. misto by byly: 16-12-9-7-6-5-4-3-2-1 (tim se aspon trochu snizi vyznam toho, kdyz jeden porotce snimek nevybere a ostatni ho daji na predni mista, jak zminuje ceres, navic porotce si asi da vic prace s posouzenim prednich mist, nez s 10. mistem)

c) body se sectou; v pripade snimku porotce by se vynasobily faktorem  N/(N-1), kde N je pocet hlasujicich porotcu a cislo se zaokrouhli na cele cislo dolu (tj. jako by porotce hlasoval stejne jako prumer ostatnich porotcu)

d) snimky se seradi podle ziskanych poctu bodu, vyhrava ten s nejvetsim poctem

System je jasny, relativne jednoduchy a spravedlivy (a odzkouseny - i kdyz je pravda, ze se v F1 ma nebo uz dokonce zmenil...)
---------------------------------------------------------------------
Edit: nez jsem tohle dopsal, objevil se prispevek na podobene tema od cerese

[Sasa3]

Trochu jsem ten navrh pozmenil: za prvni misto navrhuji 16 bodu, za druhe 12 a za treti 9. To proto, aby snimek, ktery ziska 1.-2.-3. misto, predbehl snimek, ktery ziska 3 druha mista (v tom puvodnim navrhu by oba skoncili stejne). Prijde mi to tak spravedlivejsi, protoze vitezny snimek vyhral aspon u jednoho porotce.