Připomínky k fóru pro začátečníky

KDan · #1

V úvodních informacích, které jsou docela hezky napsané, ještě podle mě chybí to nejpodstatnější, kvůli čemuž bych to vlákno otevřel: Co všechno může pozorovatel tím či oním zařízením na noční obloze prakticky vidět.

Největší počet dotazů se sice týká obligátního tématu "Co si mám koupit" - ale proč? Protože každý chce vědět, co bude v dosahu jeho přístroje a hlavně - jak to, co bude v dosahu pracně zvoleného dalekohledu, bude ve skutečnosti vypadat.

Vřele bych se proto přimlouval za odemčení tématu s tím uvítáním, abychom tam mohli něco podobného dopsat. Nejlepší by bylo uvést tam i pár kreseb různých DSO, viděných různými přístroji - případně i odkaz na podobné stránky, ale ne každý umí anglicky - aby zájemce hned zpočátku věděl, co zhruba může - a co už nemůže - od pohledu na nebe očekávat. Je mnoho začátečníků, kteří očekávají nádherný roj barev třeba při pohledu na Velkou mlhovinu v Orionu...

Pokud se na mě obrátí zájemci o amatérské astronomické pozorování, je to vždycky kvůli této otázce, která se ovšem zakuklí do onoho dotazu "Co si mám koupit".

Nakonec bych, i když to samozřejmě v odkazech je, celé to úvodní vlákno doplnil co nejjednodušeji formulovanými základními fyzikálními omezeními, které viditelnost toho či onoho z principu určují - prostě kompaktní, stručný a doufám aspoň trochu zajímavě napsaný text, uvedený na jednom místě. Pro první přiblížení je to, tuším, jen pár řádků, kvůli nimž není nutné ani dobré nikam odskakovat. Nic totiž nekomplikuje čtení textu víc, než velké množství různých odkazů, zvláště tehdy, jedná-li se o odkazy na úplně nejzákladnější věci, které by měly být brány v potaz hned zpočátku. Podle mě je proto lepší říct hned v úvodu pár konkrétních technických informací, než jen podat návod, jak se mám chovat. Ale to je pochopitelně věc pedagogického pohledu.

KDan · #2

Ještě se k tomu vrátím další svou kacířskou připomínkou: Ten úvodní text je opravdu pěkně napsán, ale mohl by zájemci pomoct víc - takhle ho jen utvrdí v názoru, že výběr jakéhokoliv dalekohledu je nesmírně obtížný, že každý má na postup pří výběru jiný názor a že neexistuje "univerzální" přístroj.

Myslím si ale, že tohle všechno je pravda jen zčásti a že je to zde na fóru jeden z nejčastěji šířených mýtů.

Proč to psát pořád stejně...

Naopak, existují cenově efektivní kombinace vybavení, které umožňuje relativně levně přejít od pozorování k astrofotografii.

#3

Ahoj,
klidně to odemknu, ale musíme dát nejdříve do kupy, co tam bude. Nejlepší bude, když to budeme pracovně tvořit právě tady v tom vlákně, a já tam vždycky přesunu nějaký kompilát, který z toho vzešel.

Ještě tam asi také časem přesunu část dotazů, které tady byly v poslední době, a jsou roztroušené po všech možných místech, kde je nikdo nenajde.

KDan · #4

Zkusím se nad tím zamyslet. Nevěděl jsem, že se spuštění začátečnické sekce skutečně chystá; nikdo mi nic neřekl, mohl jsem něco napsat. Hned teď mě napadá - já bych ten úvod začal daleko méně konzervativně. S jistou nadsázkou bych začal úplně z jiného konce:

Milý návštěvníku, vítej.

Buď připraven na to, že stejně jako se rybáři vzájemně přesvědčují o tom, že jen ta jejich udice je vhodná pro chytání žraloků, tak i amatérští astronomové se přou a vzájemně si zdůvodňují, že jen jejich přístroj je ten jediný dobře fungující třeba pro vizuální lovení objektů vzdáleného vesmíru, nebo pro sledování objektů sluneční soustavy, či pro pozdější atrofotografické pokusy.

Věz, že toto není tak úplně pravda a pokud budeš volit svůj přístroj alespoň se základním fyzikálním povědomím o optice - a stačí opravdu znát jen pár základních fyzikálních souvislostí a vztahů, které doporučujeme nepřeskočit -, budeš si naopak schopný s dobrými kompromisy vybrat přístroj, který budeš moct dlouho a úspěšně používat téměř k jakémukoliv astronomickému pozorování. I když je téměř jisté, že svůj park teleskopů časem rozšíříš, pokud Tě amatérské astronomické pozorování a fotografování opravdu zaujme a pokud se tomuto nádhernému koníčku budeš chtít věnovat co nejhlouběji...

#5

Super, jsem jeden ze spoluautorů toho úvodního textu. Největší část ale pochází od michal.b čímž mu za to tady děkuji

Jsem rád, že se to konečně rozjelo, neboť jsem trvalý optimista ;D a doufám, že ta sekce k něčemu bude a bude používána...
Prodiskutovávat to v tomhle vláknu je dobrý napád

Rád bych zmínil jednu věc. Jak jsem si za poslední rok všiml, tak dost velká část nováčků byla omladina, dokonce i ještě v kategorii děti. Bylo by dobré, aby ty texty byly trošku přizpůsobené i této kategorii - tedy ne moc květnaté a "uhlazené", stručnější a přímočařejší vyjadřování by bylo možná lepší...

#6

Možná by se dala udělat taková tabulka možností dalekohledů pro začátečníky...
Zkusím takový nástřel (opravdu nástřel, včetně cenových hladin - píšu to pod sebe, neboť neumím udělat tabulku):

Cenová hladina:
Typ přístroje:
Použití:
Mobilita:
Poznámka:

do 3000,- Kč
binokulár (triedr)
malá zvětšení pro přehlídku oblohy a naučení se, co kde je - univerzální pro začátek
do ruky nebo do batohu

Pro větší zvětšení (cca na 10x) nutný stativ, 1000,- Kč a výše

3000,- až 6000,- Kč
malý a jednoduchý refraktor s nezbytným příslušenstvím
malá až střední zvětšení, vhodný pro Měsíc a planety a základní DSO objekty
Lehký a skladný, lze bez problémů odnést na zádech
Vhodný může být i tzv. Lidlskop (dalekohled z Lidlu), který vyjde i levněji

6000,- až 10000,- Kč
dobson (reflektor typu Newton na azimutální montáži)
střední až velká zvětšení, univerzální použití včetně DSO
Je těžký a ne moc skladný, lze přenést v ruce na menší vzdálenosti, jinak nutné auto...
Vyžaduje již nějaké příslušenství, které se v případě menších průměrů (do 20 cm) může do udaného limitu vejít. Je specifický na ovládání - nutno vyzkoušet.

Regulus · #7

Nejsou to všechno špatné nápady, ale aby toho zas nebylo moc k přečtení, aby se vůbec dostal dotyčný k pozorování ;D
Mě by se líbil ještě nějaký odkaz na český astro-slovníček

KEnik · #8

Nečetl jsem celý popis v uvodním treadu
Hodně infa už bylo napsáno:
http://dalekohledy.heureka.cz/radce/jak ... alekohled/ (neznám ale vypadá dobře)
http://www.astro.cz/rady/vybaveni/
http://www.astro.cz/rady/vybaveni/dalekohled

Nejlepe:
http://www.zas.cz/download/jkd.pdf
http://www.zas.cz/download/jpd.pdf

MilAN · #9

KDan napsal: Myslím si ale, že tohle všechno je pravda jen zčásti a že je to zde na fóru jeden z nejčastěji šířených mýtů.

Proč to psát pořád stejně...

Naopak, existují cenově efektivní kombinace vybavení, které umožňuje relativně levně přejít od pozorování k astrofotografii.Čekal bych od Tebe, že tedy budeš konkrétní a neutečeš od toho, Takhle jsi žádný mýtus nezbořil. Pokud budeš konkrétní, tak Ti to někdo stejně rozcupoje, což na druhou stranu jen potvrdí, že to tvrzení není mýtus ale holá skutečnost, s kterou je nutno již od začátku počítat. Předejde se tak mnoha zklamíním a vyhozeným penězům.

KDan · #10

MilAN napsal:
Čekal bych od Tebe, že tedy budeš konkrétní a neutečeš od toho, Takhle jsi žádný mýtus nezbořil. Pokud budeš konkrétní, tak Ti to někdo stejně rozcupoje, což na druhou stranu jen potvrdí, že to tvrzení není mýtus ale holá skutečnost, s kterou je nutno již od začátku počítat. Předejde se tak mnoha zklamíním a vyhozeným penězům.

Já od ničeho neutíkám.

Nevěděl jsem o zakládání začátečnické sekce, a tak jsem se na to moc nesoustředil.

Myslím si konkrétně, že pokud si vážnější zájemce o pozorovací astronomii a případně i o astrofotografii koupí EQ montáž CG-5 Advanced, nebo HEQ-5 a posadí na ni Newton 150/750 s dvoupalcovým výtahem Crayford, nemá zavřenou žádnou cestu: s kratšími okuláry může velice dobře pozorovat objekty sluneční soustavy, s delšími uvidí docela slušně valnou část DSO a když si dokoupí komakorektor a achromatický refraktorek 70/500 s pointačním okulárem, dá se i velmi kvalitně provozovat astrofotografie, třeba s DSLR. Ohnisková délka této sestavy je pro DSLR astrofotografii velmi slušně kompromisní: můžu s ní fotit jak plošně menší objekty, tak i ty rozlehlejší. Navíc díky té EQ montáži můžu použít pro astrofotografii i jakýkoliv vhodný fotoobjektiv s kratší ohniskovou délkou. Tato sestava není vzhledem ke své univerzalitě příliš drahá a cokoliv z ní se dá později prodat.

Samozřejmě, všechno se dá rozcupovat. Je ovšem otázka, co je cílem takového cupování.

Kdybych si něco podobného pořídil, byl bych po všech stránkách spokojený. Kdyby mě to chytlo, koupil bych si později ještě většího dobsona a měl bych vystaráno.

Jen málokdo ze začátečníků si totiž uvědomuje, že při troše šikovnosti je rozdíl mezi prakticky uplatnitelnou kvalitou obrazu či snímku z aspoň trochu vyladěného a zkolimovaného SW "fotografického" Newtonu 150/750 za 7500Kč s komakorektorem za 3500Kč (nebo lépe Parracorem) na straně jedné a z refraktoru TMB APO tripletu 130/750 za 140000Kč na straně druhé minimální...

Takže vesele a bez bázně a hany tvrdím, že toto je velice univerzální sestava, docela slušně nabourávající mýtus, že univerzálního přístroje pro astronoma amatéra není, a to jak pro kvalitní vizuální pozorování objektů sluneční soustavy, tak pro dobré výsledky při sledování DSO a nakonec i pro astrofotografii.

Tož do toho, vy zavilí vyznavači velkých dobsonů nebo naopak vy, zarputilí milovníci malých kvalitních drahých refraktorů, jen cupujte...

Honza Ebr (honza42) · #11

No rozcupoval sis to sám:)

Tahle sestava přesně odráží, proč univerzální přístroj neexistuje - je to přesně kvůlli otázce fotografovat či nefotografovat. Já třeba prostě považuju fotografování oblohy za pro mě naprosto nezajímavé - vzhledem k množství fotek, které se dají všude vidět, bych v tom neviděl žádný smysl.

Na druhou stranu věřím, že vizuální pohled 15kou může leckoho (obzvláště po shlédnutí těch fotografií:) ) hnedle odradit. I v té 25cce je kromě tuctu nejlepších věcí všechno v podstatě vyblité.

Takže názor, že neexistuje univerzální přístroj, je podle mě správný. Propagovat jedno konkrétní řešení (ať už toto zmíněné, nebo dobson) je chyba a dost lidí pak může být zklamáno.

Na druhou stranu, stručný návod "pokud počítáš, že bys fotil, kup si tohle, jinak za stejné peníze většího dobsona", by neurazil (a mohl by se npasta místo dlouhých debat o tom, co je ten jeden univerzální dalekohled).

KDan · #12

No, s tím já nesouhlasím. To není moc fér. Kromě toho si tím závěrem dost odporuješ.

Vždyť s tím nemusím fotit, ale můžu s tím velmi kvalitně a komfortně pozorovat. Nemusím jen šťouchat do velkého bobsona. Nota bene, sám říkáš, že i v něm je to "vyblité".

Když budu chtít jen pozorovat, nepořídím si komakorektor, ani pointační okulár, ani pointační refraktorek, nechám si jen ten základ. Mám velice kvalitní kostky stavebnicového systému se stabilním GoTo systémem a slušným průměrem.

Pozorovat takovým vybavením při větším zvětšení třeba planety je daleko komfortnější, než neustále korigovat nasměrování dobsona.

KDan · #13

Jinak, samozřejmě, že neexistuje univerzální přístroj. V podstatě nic totiž není univerzální.
Já jen zastávám teorii existence tohoto rozumně kompromisního univerzálního dalekohledu, se kterým v podstatě nelze střeliti kozla.

Honza Ebr (honza42) · #14

A takhle spolu můžeme polemizovat donekonečna.

Ale mě nepřesvědčís, že pohled 15 cm na DSO nadchne někoho mimo pár skalních nadšenců (u nichž už je to ale jedno, co si koupí).

Příklad z praxe: byl jsem teď pozorovací akci s asi dvaceti lidmi. Ti sice jsou demonstrátory pražské hvězdárny, ale téměř nikdo z nich nemá vlastní dalekohled a mimo takovéhle akce (a hvězdárnu samotnou, která je ale v centru města) moc nepozoruje - ono to ani není potřeba, hlavní je aby uměli o těch věcech něco zajímavého vykládat. Na této akci je obvykle pro pokoukání k dispozici pár Sometů 25x100, a dva katadoiptry, 15 a 18 cm na paralaktikách (ještě se vozí 11" SCT, ale ta bývá obsazena proměnkami), ovšem nějaký zásadní zájem o to není. Na druhou stranu po pár pohledech mým 10" Dobsonem se k němu hned všichni hrnuli a byli hrozně nadšení (což se popravdě u těhle lidí nevidí zas tak často:).

Proč to? V té 15cce je hafo věcí "vidět", ale většinou jenom konstatuješ, že tam něco je. V 25ce už věci začínají jevit nějaké podrobnosti a být zajímavé. Kdyby byla třeba 30ka, která už není cenově tak daleko...

Musíš se na to podle mě dívat z pohledu člověka, co si skutečně pořizuje první dalekohled - většinou čeká, že uvidí zázraky z fotek a pak neuvidí skoro nic! Čím větší průměr, tím menší šance, že to zklamání ho odradí.

KDan · #15

honza42 napsal: Čím větší průměr, tím menší šance, že to zklamání ho odradí.
Ehm. ;)

Trochu mně to připomíná vyjádření mého oblíbence Shreka na adresu Farquaada směrem k oslíkovi: Myslíš, že si tím něco kompenzuje...?

No nic, kdo nechce, hledá důvody, kdo chce, hledá způsoby. Pokud jde o lidi, kterí mají být ohromeni pohledem do okuláru, pak máš pravdu, budiž...