Z jakého materiálu by mělo být zrcadlo?

Diskuze o všem, co ještě patří do astrotechniky a jinam se nevešlo
Morpheus

Z jakého materiálu by mělo být zrcadlo?

#1

Příspěvek od Morpheus »

Z akého materiálu by malo byť zrkadlo?Dosť ma to zaujíma.Je lepší pyrex alebo obyčajné sklo(Jiří Drbohlav.
Uživatelský avatar
igi
Příspěvky: 222
Registrován: 01. 05. 2003, 00:10

Z akého materiálu by malo byť zrkadlo?

#2

Příspěvek od igi »

Bez debaty Pyrex. Obyčajné sklo sa pri brúsení zahrieva a mení tvar. Potom ho meráte, niečo vám vyjde, prídete o hodinu a je tam niečo iné. Pán Kamenický by vám o tom vedel veľa povedať (kamenicky@naex.sk). Všeobecne povedané sú pyrexové zrkadlá presnejšie.
Morpheus

Z akého materiálu by malo byť zrkadlo?

#3

Příspěvek od Morpheus »

Je teda rozdiel v zrkadle od pána Drbohlava a od pána Kamenického?Povedzme tých 300mm.Dobson 317/1500 stojí u pána Kamenického drahšie.Prejaví sa nejak pyrex lepšie v kvalite obrazu?Počul som, že sa vyrábajú špeciálne chladiace zariadenia pre Dobsonov s pyrexovým zrkadlom,napr. orion telescope.
Uživatelský avatar
igi
Příspěvky: 222
Registrován: 01. 05. 2003, 00:10

Z akého materiálu by malo byť zrkadlo?

#4

Příspěvek od igi »

No pán Kamenický robí zrkadlá z Pyrexu. Prednedávnom som sa s ním o tom bavil, povedal mi, že z obyčajného skla by nedokázal vybrúsiť takú presnú plochu ako z Pyrexu (on robí zrkadlá z Pyrexu, ktorý objednáva tuším z ameriky). A predovšetkým od presnosti zrkadla závisí kvalita obrazu. Neviem z čoho sú zrkadlá u Drbohlava, takže neviem ktoré sú presnejšie. Každopádne pán Kamenický je záruka kvality, tuším kontroloval zrkadlá aj na vedeckých prístrojoch. To chladenie tam bude skôr kvôli odvetraniu tubusu, lebo s neodvetraným tubusom je turbulencia vzduchu v tubuse taká, že sa cez to nedá pozerať. Odvetranie trvá minimálne hodinu, takže nejaký vetrák je dobrý nápad. Myslím, že s tým zrkadlom to nebude mať asi nič spoločné, lebo Pyrex má nulovú tepelnú rozťažnosť.
Medved
Příspěvky: 427
Registrován: 02. 09. 2002, 21:28

Z akého materiálu by malo byť zrkadlo?

#5

Příspěvek od Medved »

Skleněné zrcadlo z obyčejného skla se bude tepelně vyrovnávat +- stejně dlouho jako z PYREXu. Rozdíl bude v tom, že PYREX má velmi malý teplotní součinitel délkové roztažnosti a se změnou teploty mění rozměry/tvar zanedbatelně. Obyčejné sklo mění rozměr podstatně více a nerovnoměrná změna teploty=rozměru v materiálu zrcadla může ovlivnit jeho tvar a tím kvalitu obrazu. Kvalita obrazu po tepelném vyrovnání však bude stejná (za předpokladu stejné kvality optických ploch).
Při výrobě zrcadla - zkoušení je třeba u obyčejného skla čekat na vyrovnání teplot než k němu dojde je zkouška zavádějící. U PYREXu bude vliv zahřátí na tvar plochy minimální tudíž asi z větší části odpadne čekání na vyrovnání teploty a práce bude snazší a hlavně rychlejší.
Co se praktického vlivu na pozorování týká tak prvních 20 min vždy, teď v zimě cca 1 hodina (beru dalekohled umístěný v jiné teplotě než venku) bude u každého přístroje pro pozorování nepoužitelných a to díky turbulencím v tubusu. Tato turbulence a i neklid v atmosféře budou mít vliv na kvalitu obrazu určitě větší než materiál zrcadla. Větráček určitě pomůže vyrovnání teplot otázkou zůstane kolik nežene prachu a jiných prevítů do tubusu ?? Chladit zrcadlo jednostranným ofukováním ze spodu bez proudění v tubusu nemá podle mě význam.
Když to shrnu tak PYREX je fajn, ale za předpokladu stejně kvalitních optických ploch bude po tepelném vyrovnání obyčejného skla kvalita obrazu shodná.

Zdar. :hi:
Toš tak na světě...
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 866
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Z akého materiálu by malo byť zrkadlo?

#6

Příspěvek od zdenek »

Po tepelnem vyrovnani opravdu neni rozdil pri kvalitnich plochach mezi spravne vyrobenym zrcadlem z BK7 a Pyrexu (ci Supraxu). Zakladni rozdil je v technologii vyroby - u zrcadel z BK7 se proste mezi lestenim a merenim musi pockat az vychladne. Jinak jsou vysledky vskutku zavadejici.

Jinak na linku http://www.oldham-optical.co.uk/Glass.htm jsou zakladni vlastnosti skel. Napr. bezne opticke sklo BK7, ktere se velmi casto pouzivalo (a dosud pouziva) k vyrobe zrcadel ma cca 2x vesti roztaznost nez Pyrex ci Suprax (zde v tabulce je jen jeho nejhorsi varianta, jine "odrudy" maji jeste az o 50% mensi koef. tepel. roztaznosti).

Zdenek.
Uživatelský avatar
Myzer
Příspěvky: 1231
Registrován: 28. 05. 2003, 18:31

Z akého materiálu by malo byť zrkadlo?

#7

Příspěvek od Myzer »

Medved napsal:
     
   Co se praktického vlivu na pozorování týká tak prvních 20 min vždy, teď v zimě cca 1 hodina (beru dalekohled umístěný v jiné teplotě než venku) bude u každého přístroje pro pozorování nepoužitelných a to díky turbulencím v tubusu. Tato turbulence a i neklid v atmosféře budou mít vliv na kvalitu obrazu určitě větší než materiál zrcadla. Větráček určitě pomůže vyrovnání teplot otázkou zůstane kolik nežene prachu a jiných prevítů do tubusu ?? Chladit zrcadlo jednostranným ofukováním ze spodu bez proudění v tubusu nemá podle mě význam.
Len jeden dotaz. Ked sa vynesie dalekohlad von na ochladenie je vyhodnejsie kryt na nom nechat, pripadne len prichylit alebo sa ma zobrat prec? Takisto opacne, ked sa prinesie zvonku dovnutra?
http://www.astronom.cz/astropo/ - Visual deep-sky observing&&Kontakt na Skype: myzer16
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Z akého materiálu by malo byť zrkadlo?

#8

Příspěvek od MMys »

Ja kdyz dam dalekohled ven, tak kryt sundam a necham utect za par minut teplo z tubusu a pak ho zase zadekluju, aby se tam neprasilo a necham ho vytemperovat.

Kdyz ho davam domu, tak ale postupuji jinak. Venku ho dukladne zadekluju, a pak teprve dam domu. To ma ten vyznam, ze se zevnitr prakticky vubec neorosi, protoze se na zrcadla skoro nedostane teply vlhky vzduch co je doma.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Medved
Příspěvky: 427
Registrován: 02. 09. 2002, 21:28

Z akého materiálu by malo byť zrkadlo?

#9

Příspěvek od Medved »

Když jdu ven tak po vytažení sundám krytku tubusu i okulárového výtahu a tubus natočím tak, aby směřoval pod malým úhlem - by očko cca 20st. nahoru takto ponechám do začátku pozorování. Zpět stejné jako MMys. Nad prachem v tubusu jsem zatím nepřemýšlel, teď v zimě se venku nepráší a v létě vyrovnání teplot netrvá dlouho. V zimě je úskalím spíš způsob topení sousedů, vedle topí hnědým uhlím a při posledním pozorování jsem při každé změně směru větru (cca 5-10 min.) cestoval po zahradě +- 50m abych unikl oxidům síry záludně leptajícím povrch zrcadla. No na druhou stranu jsem se u toho docela zahřál.
Zdar. :hi:
Toš tak na světě...
hombre
Příspěvky: 4
Registrován: 19. 04. 2022, 21:06

Re: Z jakého materiálu by mělo být zrcadlo?

#10

Příspěvek od hombre »

Zaujímavý článok o vhodných materiáloch na zrkadlo je:
https://www.grattavetro.it/gli-specchi- ... o/?lang=en

Len prečo sekcii porézna keramika, kde je rádovo lepší pomer cena / plocha ako u skla - nevenoval autor pozornosť ?

Zaujíma ma, ako sú na tom potenciálne napr. kamenné dlažby hrúbka min. 2-3cm, bežný je aj rozmer 60x60cm.
Materiály ako Žula (granit), Mramor, Travertín, Kremeň, Technický kameň, Umelý kameň...
Nič vhodné z toho by nebolo ?
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Z jakého materiálu by mělo být zrcadlo?

#11

Příspěvek od MMys »

No tak z porézní keramiky přeci neuděláš lesklou plochu, když tam jsou ty póry. To nelze vyleštit.
Materiál musí být homogenní a amorfní, bez zrn, krystalické struktury. Ty materiály co píšeš to nesplňují, a proto nejdou použít.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 2200
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: Z jakého materiálu by mělo být zrcadlo?

#12

Příspěvek od juh »

S tou prvou vetou súhlas, ale tá druhá, no neviem. Asi by to chcelo upresniť, čo sa pod tým presne myslí.
Zrkadlá idú vyrobiť aj z kovových meterálov (viz. Isaac Newton) a to nie sú amorfné materiály. Kovy a ich zliatiny majú kryštalickú štruktúru. Pokiať to nie sú úplne čisté materály, tak pri chladnuti tvoria zrná. JWST má podľa dostupných informácií dokonca vyrobené zrkadlá lisovaním z berýliového prášku (je to zlisovaný kovový prášok) ...
Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 4469
Registrován: 06. 04. 2007, 15:36
Bydliště: Praha 9
Věk: 57

Re: Z jakého materiálu by mělo být zrcadlo?

#13

Příspěvek od dvader »

JWST je infra, zrcadlo je pro jiné spektrum vlnových délek.
Tlustá Berta (Celestron CPC-1100 XLT), Lunt LS60TC, WO ZenithStar 73 III APO, Lacerta Herschel, binohlava MaxBright II, okuláry Vixen LVW 42, Baader Eduiascopic 35, Hyperion 31 a Click Zoom, TV Apollo 11 a Nagler Zoom 6-3, triedr Kowa XD 8x33 Genesis :D
Uživatelský avatar
g
Příspěvky: 1832
Registrován: 05. 12. 2008, 14:13
Bydliště: Neratovice
Věk: 62

Re: Z jakého materiálu by mělo být zrcadlo?

#14

Příspěvek od g »

ad Morpheus: pan Drbohlav udělal část zrcadel i ze Simaxu - což je výborný materiál. Z obyčejného (tím je sodnovápenatokřemičité) skla nikdy, většinou borosilikátové BK7. Nejlepší jsou křemenná zrcadla - čím tvrdší materiál, tím vyšší možná dosažitelná hladkost plochy. V minulosti jsme zde probírali - hladkost zdůrazněná u Zambuto aj.
https://zambutomirrors.com/zambutoopticalce.html
http://www.rfroyce.com/pyrex.htm


Jako dodatek uvedu, že můj zcela nejlepší newton byl křemenný speciál 8"F6, následoval jej 10" F6 dobson p. Drbohlava (BK7) a dále 10" F6.4 (Suprax), naprostá většina dobsonů dosahovala kvalitu kolem cca 1/6 lambda a šlo o skla pyrex, několik mírně podprůměrných dalekohledů bylo z BK7...
Bino SD 82/470mm; triedry 25x100, 8x30; kukátko 2x54. Berlebach UNI19c a Report 322K; hlava Berlebach 553
Uživatelský avatar
nou
Příspěvky: 1738
Registrován: 10. 12. 2006, 05:10

Re: Z jakého materiálu by mělo být zrcadlo?

#15

Příspěvek od nou »

Tak myslím že hlavným dôvodom pre berýlium v prípade JWSt je jeho nízka teplotná rozťažnosť a takmer nulová pri nízkych teplotách. Je to aj spomenuté v tom článku. https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/Legac ... raph29.pdf
SW 150/750, TS UNC 200/800, SW EQ6-R, Canon 1100D, ASI120MM-S, ASI1600MM Pro, ASI485MC, SW Flex 300/1500 INDI/KStars build skript FITS/XISF prehliadač
Odpovědět