Dobré a špatné příklady

[hades]

Před lety jsem byl na víkend v jedné malé rakouské vesničce nedaleko našich hranic a tam byla taková tma, že v pokoji v noci při roztažených závěsech nebylo vidět na krok. Prostě tam žádné VO nesvítilo, ikdyž ho tam měli. čas byl kolem půlnoci a byl samozřejmě nov.

[Stanislavxyz]

(...) že se na celkové úrovni světelného znečištění, a to zejména toho, které míří směrem nahoru, veřejné osvětlení podílí čím dál méně a že i kdybychom ho nakrásně vypnuli úplně, stejně si moc nepomůžeme.

Nemám pro to žádná tvrdá data, ale toto je, podle mě, nesmysl. Rozhodně například v našem městě- kromě V.O. a dráhy zde není žádný výrazný zdroj světla. Drtivá většina R.D. venku nesvítí, po půlnoci nesvítí ani většina bytů v panelácích, dálnice vede za městem a zatím nikoho nenapadlo na ni instalovat osvětlení. Též místní lehký průmysl kupodivu nezáří. Nejhorší je V.O. a dráha, jednoznačně.

Řeknu to ještě jinak- když "vypadne" V.O. (vlivem např. poruchy), není na ulici vidět na dva metry před sebe. V jedné okrajové části města se laborovalo s intenzitou nových lamp V.O., a když byla na cca 15 % výkonu, tak byl rozdíl do očí bijící. Z této strany město v noci, při pohledu z extravilánu, takřka zmizelo (a naopak se vynořila přezdívka "černá díra").

Navíc je to alibismus jak vyšije- "já to stejně nespasím, tak nemá cenu se snažit a můžu se na všechno vykašlat". Toto uvažování je v silném rozporu s mým přesvědčením a životním postojem. (Nemůžu si pomoct, ale stále cítím jakoby aroma tabáku...)

[mike]

Myslel jsem, že se zabýváme především tím, jak vypadá obloha, ne tím, jak je vidět dole na ulici. A právě v tom je dost podstatný rozdíl, protože veřejné osvětlení už dnes většinou míří dolů, což se o různých dalších světelných zdrojích bohužel říci nedá. Co můžu posoudit podle nás, tak od doby, kdy jsme se sem nastěhovali, se obloha zhoršila dost dramaticky a koreluje to s tím, kdy v blízkosti vyrostly dva sklady a dvě firmy (všechno samozřejmě svítí naplno celou noc). Když z nějakého důvodu nesvítí veřejné osvětlení, tak je sice na ulici tma, ale že bych toho na obloze viděl nějak podstatně víc, to bohužel ne; při podrobném zkoumání by se asi nějaký rozdíl zjistil, ale nic, co bych rozeznal na první pohled. Podotýkám, že bydlím v obci o 2000 obyvatelích, navíc v její oddělené části.

Stejně tak si troufám tvrdit, že to, že Mladá Boleslav září na desítky kilometrů výrazně víc než jiná města srovnatelné (i větší) velikosti, není způsobeno tím, že by tam měli o tolik silnější veřejné osvětlení. A když se kouknu na ten odkazovaný průzkum, tak mi z většiny těch grafů taky vychází spíš to, že veřejné osvětlení už není nejsilnějším zdrojem světla na obloze.

Navíc je to alibismus jak vyšije- "já to stejně nespasím, tak nemá cenu se snažit a můžu se na všechno vykašlat".

Ne vykašlat se na všechno, ale soustředit energii primárně na to, kde je problém nejvýraznější. Když mi dochází místo na disku a nechci hned kupovat větší, tak nezačnu s čištěním v nějakém náhodném adresáři, ale podívám se, kde je toho nejvíc a postupuju od největších dál. Když mám pocit, že platíme moc za elektřinu, tak při zkoumání, co by se s tím dalo udělat, začnu od spotřebičů, které se na celkové spotřebě podílejí nejvíc.

U téhle svaté války proti veřejnému osvětlení mám dvě obavy. Za prvé že i v případě, že se ho podaří výrazně omezit, můžeme být nakonec nepříjemně překvapeni, že se to "tam nahoře" zase až tak moc neprojevilo. A za druhé, že pokud při argumentaci budeme používat zavádějící nebo dokonce nepravdivá tvrzení a argumentační fauly, tak nás pak nebudou brát vážně ani v tom, v čem budeme mít pravdu.

[vla]

Nenazval bych problémem pouliční osvětlení, ale obecně osvětlení veřejných i neveřejných prostranství (sklady, tovární areály atd. ). Je třeba taky uvážit dosah světelného znečistění od velkých aglomerací. Pokud se blížím ku Praze ze severních hor je patrná světelná kopule prakticky nad celým středočeským krajem. To fakticky znamená, že i oblast kolem Boleslavi je tímto zasažena a může se zdát, že místní osvětlení už nemá takový vliv. Je to pochopitelně závislé i od úrovně jakékoli oblačnosti, intenzity smocgu atd, protože to vše odráží a vytváří parazitní světelný závoj. Takže dle mě je vliv menších světelných center přemazáván celoplošným světelným znečistěním. Pokud bychom měli posuzovat vliv místního znečistění, chtělo by to asi zkoušet v oblastech, kde celoplošný zásah oblasti není takto znehodnocen.

[astrolama]

I ta protistrana a jejich argumenty jsou poněkud chabé a fauly se vyskytují i u nich. Oni napíší, že požadavek na svícení dolů zvyšuje nárok na příkony, jakou má tohle logiku? A není to náhodou opačně, hmm?
Zrovna tak s tou bezpečností a světlem z LEDek s modrou kde je pík ve 450nm přičemž ve skotopickém vidění (pokud je zapojeno) je max. v 500nm což je azurová kde mají ty LED naopak nejmíň.
Ten jejich další argument o byznysu bio lamp je už uplně trapný a neznamená to vůbec nic, vydělávat chce kdekdo, co je na tom blbě, tedy nevím.

[MilAN]

Já myslím, že už bychom se měli v argumentacích oprostit od těch primitivních obrázků, které ukazují světla , jak svítí nahoru. Je to hloupé a 30 roků
staré a opravdu jsme tím pro osvětlovací techniky pro smích. Současná moderní světla osvětlují spodní poloprostor, jsou stavitelná, fokusovatelná.
Osobně mám celé město pod sebou a prakticky nevidím skoro žádné světlo VO, jen osvětlené silnice a budovy.
Bavme se o tom, jestli svítíme moc velkou intenzitou, jestli svítíme v místech, kde to je potřeba, nebo v době, kdy to je potřeba. Bavme se o normách, o jejich závaznosti, o parametrech.
Primitivní svatý boj s osvětlením je ostatním pro smích

[Stanislavxyz]

Myslel jsem, že se zabýváme především tím, jak vypadá obloha, ne tím, jak je vidět dole na ulici. (...)

Popravdě řečeno, mě zajímá environment všeobecně. A teď mě zdejší komunita možná bude považovat za zrádce, ale to, že několik jedinců vidí hůře jakési "mlžflíčky" v dalekohledu je to poslední, co mě motivuje zabývat se touto problematikou.

Přece se jedná o možné dopady na zdraví obyvatelstva, často poměrně zjevné dopady na živočichy v okolí lidských sídel, ba zdá se, že i flóře svícení v noci nesvědčí. Ke všemu tím prosvěcujeme drahou energii, kterou platíme namnoze z vlastních peněz a zvyšujeme produkci skleníkových plynů. A teď pozor- značnou část zcela zbytečně! To je plýtvání a plýtvání opět odporuje mému světonázoru. Pokud bych mohl rozhodnout, jestli se peníze z mých daní prosvítí na dálničním obchvatu u Ostravy, nebo na cyklostezce do sousedního města, nebo se dají např. na dětskou onkologii, nemám o čem přemýšlet.

Mladá Boleslav je z tohoto hlediska něco strašného a lituji tamní obyvatele, které společnost nedokáže ochránit před negativním působením komerčních subjektů na jejich životní prostředí...

Když mám pocit, že platíme moc za elektřinu, tak při zkoumání, co by se s tím dalo udělat, začnu od spotřebičů, které se na celkové spotřebě podílejí nejvíc.

A když zjistíte, že Vám nejvíce "žere" spotřebič, bez kterého se neobejdete, nebo který je problematické odpojit, co pak? Nařídit soukromým subjektům zhasnout světla by znamenalo přijmout na to zákon. Zhasnout ve městě/obci V.O. jde mnohem snáz, stačí aby to schválilo zastupitelstvo.

U téhle svaté války proti veřejnému osvětlení mám dvě obavy. Za prvé že i v případě, že se ho podaří výrazně omezit, můžeme být nakonec nepříjemně překvapeni, že se to "tam nahoře" zase až tak moc neprojevilo. A za druhé, že pokud při argumentaci budeme používat zavádějící nebo dokonce nepravdivá tvrzení a argumentační fauly, tak nás pak nebudou brát vážně ani v tom, v čem budeme mít pravdu.

Pokud se to "nahoře" moc neprojeví, ale všude jinde ano, pak budu poměrně spokojen.

Jestli jsem se někde dopustil argumentačního omylu, prosím, abych na konkrétní příklad byl upozorněn. Mým cílem je diskutovat bez argumentačních klamů, jelikož se chci dobrat pravdy. O toto prosím nejen člena mike, ale i ostatní, děkuji.

Nenazval bych problémem pouliční osvětlení, ale obecně osvětlení veřejných i neveřejných prostranství (sklady, tovární areály atd. ). Je třeba taky uvážit dosah světelného znečistění od velkých aglomerací. Pokud se blížím ku Praze ze severních hor je patrná světelná kopule prakticky nad celým středočeským krajem. To fakticky znamená, že i oblast kolem Boleslavi je tímto zasažena a může se zdát, že místní osvětlení už nemá takový vliv. Je to pochopitelně závislé i od úrovně jakékoli oblačnosti, intenzity smocgu atd, protože to vše odráží a vytváří parazitní světelný závoj. Takže dle mě je vliv menších světelných center přemazáván celoplošným světelným znečistěním. Pokud bychom měli posuzovat vliv místního znečistění, chtělo by to asi zkoušet v oblastech, kde celoplošný zásah oblasti není takto znehodnocen.

Máte pravdu, avšak pro diskusi o V.O. hovoří dva faktory- za prvé regulovat ho může být poměrně snadné a za druhé si tuto špatnost platíme ze svých peněz, což je absurdní! Jinak s Vámi souhlasím.

Bavme se o tom, jestli svítíme moc velkou intenzitou, jestli svítíme v místech, kde to je potřeba, nebo v době, kdy to je potřeba. Bavme se o normách, o jejich závaznosti, o parametrech.

Souhlasím s Vámi, leč myslím, že se to právě děje.

[mike]

A když zjistíte, že Vám nejvíce "žere" spotřebič, bez kterého se neobejdete, nebo který je problematické odpojit, co pak?

Budu řešit, jestli můžu omezit jeho používání, jestli by ekonomicky nedávalo smysl nahradit ho jiným, který bude mít spotřebu menší. Když ani jedno z toho nepůjde, budu v seznamu pokračovat dál. Tady ale pořád nejsem přesvědčen, že se nenajdou větší hříšníci, u kterých by se dal provoz omezit víc s méně negativními dopady.

[MilAN]

Bavme se o tom, jestli svítíme moc velkou intenzitou, jestli svítíme v místech, kde to je potřeba, nebo v době, kdy to je potřeba. Bavme se o normách, o jejich závaznosti, o parametrech.

Souhlasím s Vámi, leč myslím, že se to právě děje.

Nemyslím si to. Alespoň ne po přečtení příspěvku č. 406 a toho co následovalo.

[Stanislavxyz]

Pánové, budu se muset omluvit, poněvadž bych měl také ještě občas vyvíjet aktivitu i jinde, než na zdejším fóru a myslím, že z toho mnozí budou mít i radost, nemuset číst mé příspěvky, však dovolte mi ještě dvě, snad poněkud "hnidopišské" poznámky/reakce.

mike: Snad se nebudete hněvat, nechci Vás chytat za slovo, ale nedá mi to- jaké negativní dopady může mít omezení (ať už intenzity, nebo času, případně lokality) svícení veřejného osvětlení?

MilANe, zběžně jsem tu debatu prolétl a zdá se mi, že valná většina příspěvků řeší právě intenzitu a barvu světla, případně dobu a místo svícení. Proto já v tom nespatřuji problém, naopak jsem se zase něco nového dozvěděl. Ovšem tím Vám samozřejmě nechci brát Váš názor.


Ale teď už vážení učiním, co jsem sliboval, děkuji všem za trpělivost a poroučím se.

[astrolama]

Omlouvám se, z této diskuze se odmlčím. Argumentace z mojí strany zřejmně dělá spíš škodu, nechám to tedy na jiných. Jenom doufám, že mi za pár let nezbydou oči spíš pro slzy než okulár.

[MaG]

Bavme se o tom, jestli svítíme moc velkou intenzitou, jestli svítíme v místech, kde to je potřeba, nebo v době, kdy to je potřeba. Bavme se o normách, o jejich závaznosti, o parametrech.

Přesně o tom sem se snažil bavit. Jsou ta světla např. na této hlavní třídě v JBC, a pak ta před mým domem dobrým nebo špatným příkladem? Podle mě obojím. Zčásti dobrým, ale svítí (osvětlují vozovku a okolní budovy) intenzivněji, než původní. A nikdo je netlumí. Nevím, zda to znamená, že je nikdo tlumit nebude, ale rozhodně by v budoucnu měl, až to soustava dovolí.
(Před domem myslím ty nízké sloupy a nažloutlé LED, foto nemám po ruce).

Na toto jsem tu moc reakci nedostal. Ani od tebe. Podle mě je to tedy spíš špatný příklad, protože intenzita osvětlení vozovky je podle mě nadměrná a zbytečná a nevěřím, že na to jsou nějaké normy, které jim říkají, že to tak mají dělat. Podle mě to tak chtějí dělat a na lidi, co tam žijou a vadí jim to zvysoka kašlou (jsme v menšině, většině lidí je jedno, že by se vysvítilo míň peněz a stejně by dobře viděli na vozovku i do jejího okolí). A nebo je v lepším případě upozorní, jako ty, že tomu nerozumíme a že světlaři jsou jediní, co to dělají správně, penězům navzdory. Přitom pod těmi sodíkovkami je (a před mým domem bylo) vidět stejně dobře. To nelze rozporovat. Já se tam pohybuji každý den a mohu to posoudit taky, na to nemusím znát normy a mít vystudováno. Světla tam je pod sodíkem až až. Pod LED je ho příšerně moc. Z noci dělají den a samospráva jim asi tleská.

[mike]

jaké negativní dopady může mít omezení ... svícení veřejného osvětlení?

Třeba právě ta bezpečnost. Je snadné to bagatelizovat tím, že má mít každý chodec čelovku nebo baterku, ale je potřeba vnímat realitu. Třeba u nás běžně potkávám lidi, kteří si jdou za tmy zaběhat po okraji silnice a na sebe si vezmou matnou černou teplákovou soupravu s kapucou a nevezmou si ani jeden blbý reflexní proužek za dvacet korun, který v takovém případě znamená rozdíl mnoha desítek metrů. Když je ke mně zády, obvykle to zachrání jen světlé boty. Představa, že bych někoho takového potkal v místě, kde není ani pouliční osvětlení, mne děsí - a potkávačky fakt na všechno nestačí.

[MilAN]

intenzita osvětlení vozovky je podle mě nadměrná a zbytečná a nevěřím, že na to jsou nějaké normy, které jim říkají, že to tak mají dělat.

No, a to je ta demagogie, na kterou jsem upozorňoval.
Pokud napíšu, že nevěřím, že na to jsou nějaké normy , jen si myslím....Pak jsme pro smích a nikdo se s námi nebaví.
Pokud něco změřím a nebude to souhlasit s normou , tak to bude něco jiného, něž tady to aktivistické tlachání.

[MaG]

Tohle je přesně ten argument, kterému nerozumím. Proč já musím aktivně shánět měřák a lítat tam s ním, když je očividné, že to přepískli a ještě se budou ohánět tím, že je to pro naše dobro. Hlavně že tobě to vyhovuje, víc nemám co říct. Nebo tobě to vyhovuje, že se u nás nyní sice svítí víc, ne je potřeba? Nejde mi o normu, klidně ať se mi vysmívají, já se taky směju tomu, že nevidí, jak svítí zbytečně moc.