Sky ED 100 a Sky ED 120

[Lukina]

Pro oživení diskuse:
TSC/SKY REFRAKTOR 150/750mm OTA vč. přísl. 16.300 Kč
http://www.supra-dalekohledy.cz/hledej.html?co=841298
Je to pravda, jen achromat.

No, to konstatovani, ze je "zatizen barevnou vadou" je asi to nejpodstatnejsi. Pro pozorovani planet bez stineni prakticky nepouzitelny.

[MilAN]

to : cocky :
Tohle sem ale opravdu nepatří.  Tohle je už  trochu dalekohled za trest. Poslední rozměr, kde se dá barevná vada ještě  tolerovat je podle mě 100/500. Ale i tak musíme vědět, co lze od něho čekat

[Artaban]

cocky: Nějak mi nedochází proč sem dáváš ten odkaz?

[Sasa3]

to Sirius: přesně tyhle úvahy mě vedli k volbě ED120. Zvažoval jsem i 105mm triplet (od Stellarvue, f-7, FPL-53), či případně větší 115mm. Ale myslím, že s nima ještě chvilku počkám. Teď jsem spíš dával přednost vizuálnímu pozorování. Kdybych neměl N250, tak by u ED120 i zůstalo. Jenže volbou ED120 bych stratil motivaci předělávat toho Newtona na ultralight, což by asi byla škoda (už mám prakticky vešketý potřebný materiál, teď už to jen udělat....). Po předělání to bude hodně skladný a relativně přenositelný dalekohle, pořád bych se musel rozhodovat, co tahat ven. Těch nocí, kdy někam vyjedu je jenom pár do roka a mít dva "velké" dalekohledy je zbytečné. Tu 100ku jsem nakonec volil spíš jako náhradu té 80tky.

Mimochodem, SW ED100 Pro už mám doma a testoval jsem jej přes den. Kreslí se všemi mými okuláry pěkně ostře až do kraje (od Panoptika 27mm po 7mm TMB mono). Bodejť by ne, když je to f/9. Oproti 80/480mm a i N250/1600 (f/6.4) je to hodně znát. Jako nejdelší ohnisko mám pro něj objedaný 36mm okulár se zorným polem 70 stupňů od firmy Siebert. Tak jsem zvědavý, doufám, že bude kreslit podobně jako Panoptik 35mm, který jsi v kombinaci s ED100 zmiňoval. Na ty širokoúhlé pohledy se docela těším. Letos v létě to byla s 80/480mm paráda, hlavně temné mlhoviny.

[Regulus]

objedaný 36mm okulár se zorným polem 70 stupňů od firmy Siebert. Tak jsem zvědavý, doufám, že bude kreslit podobně jako Panoptik 35mm,

To by díky té nižší světelnosti mělo kreslit dobře. Teda panoptic je panoptic, ale použitelný bude i "slabší" okulár, já používal WO SWA 40mm 70° - v kraji to ostré nebylo ale fungoval samozřejmě mnohem líp než třeba na dobsnu f/4.7 (kde vlastně nefunguje vůbec :D). Byl jsem spokojený, za tu cenu ... 3 ° zorné pole bylo super  :D

[Sasa3]

Tak jsem dneska při té bídné obloze mezi mraky ED100 trochu otestoval.  Testování na hvězdě dopadlo docela dobře. Vnitřní tenké kroužky a kolem nich šiřší jasný kruh jsou téměř ukázkové. Jenom ten vnější kruh byl trochu chlupatý (což nevím, co přesně znamená, budu si to muset najít - že by hladkost povrchu?). Obrazce při rozoostření dovnitř a ven vypadají hodně podobně. Řekl bych, že je to celkově lepší než v 80mm apochromátu (ty vypadají ukázkově přes RGB filtry, ale ne v L, kde jsou na jednu stranu víc rozmazané).

Jinak pohled na Jupiter je vůči 80mm mnohem detailnější (ani bych nevěřil, že ty 2cm udělají tolik). Měsíc taky super. Pak jsem ještě stihl několik dvojhvězd. Bez problému si poradil s Rigelem (tam jsem ani problémy nečekal), ale třeba i s theta Aur. Ta už je trochu náročnější s rozdílem 4.5 v magnitudě složek a vzdálenosti 3.8". V TMB Mono 7mm při 130x to pro tenhle dalekohled nebylo vůbec nic náročného (rozlišil jsem ji i v 80mm dalekohledu, takže to zas takové překvapení není). Trapéz byl při 130x už mnohem náročnější, hlavně díky nízké transparentnosti atmosféry a mrakům. Přesto chvílemi šla vidět složka E docela zřetelně. Mám pocit, že občas i složka F, ale ne nikdy tak dlouho, abych si byl jistý, že je to ona. Každopádně i to je docela plus, pamatuji se, jak jsem poprvé čučel na Trapéz 20minut, tuším v N150, než se mi podařilo složku E vykoukat.

Jinak s Panoptikem 27mm (33x) si dalekohled rozumí opravdu výborně. Trapéz jde ostře vidět až ke kraji zorného pole. Jenom těsně u okraje je patrná mírná degradace obrazu, přesto je pořád Trapéz krásně rozlišitelný. Pro srovnání, v N150/750 jdou bez Paracorr už asi od půlky zorného pole vidět jenom 3 hvězdy.

Pokud jde o tu alt-az montáž, tak se to ED100 chvěje víc než 80mm apochromát, i když je ten APO možná o chlup těžší. ED100 je holt delší a momenty dělají své. Při 130x je to ještě docela snesitelné, trvá to pár vteřin, než se obraz přestane třepat. ED120 by už bylo moc (Vixen 130ED rozhodně byl už hodně náročný na trpělivost). Zatím té volby nelituji. Je to rozhodně velký skok oproti 80mm a vypadá to tak, že jej opravdu budu moct používat na rychlá vyběhnutí ven. Ještě jednou dík za rady a názory.

[pepe30]

Zdravim Vas,
rad by som sa s Vami poradil ohladom SW ED 120.
K tomuto dalekohladu pouzivam rovnac od vyrobcu :Skywatcher 0,85x Reducer urceny pre ED120(je super),ale tym sa mi ohnisko automaticky zredukuje z 900 na 765. To je fajn pri niektorych objektoch,ale rad by som vyuzival i ohnisko 900 .Otazka znie existuje rovnac na ED120 ktory funguje a pritom nezredukuje ohnisko??? Alebo ak je to technicky mozne ,da sa predlzit ohnisko (pri fotografovani) i za cenu horsej svetelnosti (napada ma pouzitie Barlovej sosovky medzi rovnac a fotak)mozno je to blbost,iba nahlas premyslam???Dakujem

[Vabra]

Existuji i rovnace bez zkracovani ohniska (treba Teleskop service nabizi jeden pod svoji znackou) s extendery je to malinko slabsi (nahodou prvni serie rovnacu typ IV od Wiliams Optics, kterou mam, byla sice inzerovana jako reducer a ve skutecnosti je 1.2x nasobicem).

Osobne si myslim ze pro astrofoto v nasich podminkach (maly pocet jasnych noci - kratke expozice, mizerny seeing,...) je velmi zadouci zvetsovani svetelnosti a zkracovani ohniska. SW 120 ma nativne 900 po redukci nekde k 750mm a to mi prijde na 99% objektu tak akorat... (respeektive zbytecne dlouhe).
Mym idealnim astrografem je 300mm o svetelnosti 4 a nizsi  ;) Me nejlepsi astrosnimky jsem poridil objektivem Sigma 150/2.8.

Pokud by jsi byl z Prahy a okoli mohu zapujcit (a treba i po pozitivnim vyzkouseni prodat) ten W.O. 1,2x Extender.

[pepe30]

Moj zamer o predlzenie ohniska je hlavne o foteni mensich galaxii.Skratka sa mi zatial nechce menit ED120 za dlhoohniskovy SC.S ED120 som spokojni podobne i s ED80 s kratsim oniskom.To s tou svetelnostou mas isto pravdu.Pocasie je skupe :'(.

[Sasa3]

to pepe30: souhlasím s Vabrou. Zvlášť když fotíš na Canon 1000 nevidím absolutně žádný důvod proč fotit bez zkracovače ohniska 0.85x. Sám mám ke svému dalekohled 80/480mm jak reduktor 0.8x, tak jenom rovnač 1.0x a můžu říct, že byť jsem udělal s rovnačem 1.0x spoustu snímků, tak není prakticky žádný rozdíl oproti 0.8x. Je asi jenom jeden snímek, kde to hrálo nějakou roli a galaxie to rozhodně není (jedná se o snímek M13). A to fotím na citlivou monochromatickou CCD kameru.

Finta je v tom, že i při f/6 (s 1.0x rovnačem) je potřeba několika hodinové expozice, pokud to chceš proexponovat na úroveň pixelu. Většinou ani dostatečné množství dat nenasbírám a stejně takový snímek nakonec zmenšuji. U tebe to při f/7.5 bude ještě horší. Myslím si, že nemáš prakticky šanci snímek na úroveň pixelu Canonu 1000 proexponovat (leda u speciálnáích objektů, jako kulovky nebo planetárky, galaxie určitě ne).

U toho SC nejde ani tak o dlouhé ohnisko, ale o množství světla, které sebere.

[pepe30]

Myslel som ze ohnisko ovplivnuje vykreslenie detailou?Ale ak to nieje priorita,zameram sa viacej na svetelnost.I ked s mojou technikou asi viac s ED 120 ako je F 6,4 nedostanem.Este by asi bola varianta citlivejsi snimac?Som zvedavi na novy ED100 F5 od SW,to by bol asi krok vpred.Ale kolko bude stat euracou?Asi nebude lacni :-[.
Dakujem za vysvetlene ;)

[Sasa3]

Ohnisko ovlivnuje detaily jen do urcite miry. Jakmile je dostatecne dlouhe, tak aby obrazek nebyl podsamplovany (typicky u monochromatickych kamer to znamena aby hvezdy mely FWHM kolem 2 pixelu a vic), tak uz delsim ohniskem prakticky nic neziskas. U Canonu 1000d s 5.7 mikronovymi pixely by to znamelo pri seeingu 3" ohnisko kolem 800mm. To ovsem pro monochromatickou kamer, ty tam mas jeste Bayerovu masku, takze v podstate 4 pixely tvori jeden monochromaticky. Dostanes se na 1600mm. Je tam pak ale jeste interpolace, takze bych řekl, že stačí ohnisko kolem 1200mm. Takže pokud chceš delší ohnisko, tak bych to směřoval alespoň někam sem. Rozdíl mezi 900mm (s rovnačem) a 765mm (s 0.85x) je malý a budeš dostávat podobné výsledky. Je tu jedno ale: obecně rovnače, které zároveň zkracují ohnisko zhoršují i kresbu. Nevím, jak dobrý ten rovnač 0.85x je. To si ale muzes vyzkouset sam. Nafot nejakou malou potvoru pri 765mm ohnisku a bez rovnace (dej ji do stredu zorneho pole, rozjete kraje ignoruj). Promer si FWHM hvezd na snimcich a pak sam uvidis, jestli ti ten rozdil stoji za to shanet novy rovnac.

Druhá věc je, a to jsem se snažil říct v tom předchozím příspěvku, že při delším ohnisku nebudeš mít s 120mm objektivem stejně šanci nasbírat dostatek fotonů, aby jsi malé galaxie prokreslil na pixelových rozměrech. To máš šanci u jasných planetárních mlhovin a nebo kulových hvězdokup, kde je dost světla. Tam by ten snímek při ohnisku kolem 1200mm (a výš), mohl vypadat už trochu jinak než při 765mm. Na galaxie (a jiné malé slabé potvory) není jiné cesty než větší průměr... (ty jeste muzes prejit na monochromatickou CCD, coz bude kvalitativni skok, ale pak uz je jenom prumer....)

Pri foceni mensich galaxii bude rozhodovat o zachycenych detailech prakticky jenom mnozstvi svetla, ktere seberes. Cili prumer objektivu. Svetelnost nerozhoduje (tedy focenim pri f/6.4 neusetris zadny cas oproti foceni pri f/7.5). Tohle plati docela presne pro dnesni monochromaticke CCD kamery s nizkym sumem. U DSLR, ktere nejsou chlazene, je problem vyssi sum temneho proudu a hlavne korekce na temny proud. O tom, jaky nejslabsi signal rozumne zachytis (tj. jak moc muzes zatahat za krivky pri zpracovani obrazu), pak rozhoduje, jak dobre se ti povedla dark bias korekce (tedy pokud fotis pod tmavou oblohou). A  tady svetelnost pomuze, protoze ti zvysi mnozstvi svetla z objektu na jeden pixel a efektivne tak zachytis slabsi signal.

Pro predstavu, o jakých časech mluvím. Koukni se na můj snímek NGC3718: http://www-hep2.fzu.cz/~kupco/astro/2009/2009_04_25/. Foceno je to podobnou sestavou, jakou mas ty (ten Newton ma efektivni prumer neco pres 130mm, ohnisko s Paracorrem je 862mm). Celkem jsem exponoval 6 hodin pod tmavou oblohou a i tak je to porad jeste malo proexponovane. Musel jsem finalni snimek zmensit na 70% puvodni velikosti, aby se na to dalo koukat. No a to jsem mel citlivou monochromatickou kameru. DSLR je v tomto ohledu mnohem horsi a netroufam si odhadnout, jak dlouho by jsi musel 120mm dalekohledem fotit, aby jsi se tomu priblizil (urcite nejmin jednou tolik). Koukni se na astrofotky.cz jak vypada tahle galaxie nafocena na DSLR pres mnohem vetsi dalekohledy.

Pekne o vsech problemech kolem loveni slabych detailu pojednava Craig Stark na Cloudy Nights ve sve serii prednasek Fishing for Photons: http://www.cloudynights.com/category.php?category_id=181 Je to teda hlavne z hlediska monochromatickych kamer, ktere jsou pro tyto ucely mnohem vhodnejsi nez barevne nechlazene DSLR chipy. Ale princip je stejny a u DSLR je potreba jeste navic pocitat s tou barevnou maskou.

Pokud jde o ED100 F5, tak to bude krok zpět pro focení slabých menších objektů, na ktere jsi se puvodne ptal (viz. výše). Hlavní výhoda takového dalekohledu bude v kratším ohnisku (500mm) a tedy větším zorném poli. Jenže to užiješ na jiný typ objektů (rozsáhle mlhoviny). Obecně, ED100 F5 bude tomu tvemu DSLR docela sluset.

[pepe30]

Sasa3 :
moc Dakujem za podrobne vysvetlenie,myslim ze som pochopil co si mi chcel povedat.Vacsi priemer budem casom asi riesit(podla financii),mozno vyskusam SC alebo RC,hlavne koly kratsiemu tubusu.Este daco nafitim s tou 120kou a casom budem musiet sa poohliadnut po niecom vacsiom.Chvala bohu objektou je dost,len keby to pocasie prialo.Este raz diky Peter

[Sasa3]

To je myslim velmi rozumny pristup.

[Sasa3]

Konečně se dnes udělalo rozumně jasno a tak jsem mohl trochu prohnat nový dalekohled ED100. Nejprve k temperaci, což byl pro mě jeden z důvodů, proč jsem si nakonec raději vybral ED100 místo ED120. Dalekohled šel ven  z místnosti o teplotě kolem 15C, venku mohlo být kousek pod nulou. Koukal jsem se v intervalu 5ti minut na Jupiter. Při 130x se dalo začít rozumně pozorovat asi po 20ti  minutách, ale obraz se lepšil i během kreslení. Těch prvních 20 minut bylo určitě temperací, jestli to i potom byl vliv temperace a nebo seeingu nedokážu posoudit (oblačnost na obloze se měnila). Každopádně se zdá, že ED100 je na temperaci mírně náročnější než ten 80mm refraktor.

Zkusil jsem znovu i test na hvězdě, tentokrát víc v klidu a ne mezi mraky. Tady nevím, co si mám myslet, protože jsem viděl trochu něco jiného než poprvé. Tehdy my přišly in a out pozice prakticky stejné, obě učebnicové. Tentokrát to bylo podobné pohledu v mém 80mm refraktoru. Tj. in-focus prakticky učebnicový, ale out-focus trochu víc rozmazaný (vnitřní tenké kroužky téměř neznatelné) s jasnějším středem. Pořád ale byl vnější kroužek silnější a dobře viditelný. To chápu tak, že je ten out-focus ovlivněn zbytkovou barevnou vadou objektivu. Nedokážu si ale vysvětlit ten rozdíl oproti prvnímu testu na hvězdě. Snad jedině, že jsem před tím náhodně vybral nějakou červenou hvězdu (už si nepamatuji, co to tehdy bylo zač). Dneska to byla Polárka.

Teď už k pozorování. Jupiter byl hodně pěkný a kontrastní, kresbu jsem dal do příslušného vlákna. Zkusil jsem několik dalších dvojhvězd, náhodně vybraných z Pocket Sky Atlasu. Jak jsem pak zjistil doma, nejtěžší byla beta 1053 (6.9+8.9, 1.4"). Byť jsou tam 2 magnitudy rozdíl, tak šla při 180x (Pentax XO 5.1mm) vidět tak v 80% času. Dokonce jsem dobře odhadl i poziční úhel (podle nákresu něco kolem 0, podle literatury 350 stupňu). Když si vzpomenu, co práce dalo vidět pi Aql (stejná vzdálenost složek, ale obě jsou témeř stejně jasné) v 150mm Newtonu a že to nešlo každou noc, tak tohle EDčko je o něčem jiném.

Pak jsem ještě koukal na Měsic (většinu času při 180x). Uchvátil mě pohled na kráter Petavius, teda pokud jsem ho dobře identifikoval. Akorát ho osvětlovalo zapadající slunce. Množství detailů bylo neuvěřitelné. Centrální vrcholek byl hodně rozeklaný a plastický, brázda, která od něj vedla úplně bila do očí, a na dně kráteru a v okolí bylo vidět desítky, možná i stovky, drobounkých vyvýšenin (asi jak vrhaly ty dlouhé stíny). Nádhera. Skouknul jsem ještě Plato. Při osvětlení z vrchu jsem nečekal, že uvidím nějaké ty malé kráterky uvnitř. Ten uprostřed byl v pohodě, pak jsem ještě zakreslil další 3 (z toho jeden ten dvojitý). Ty už šly vidět jenom sporadicky a jenom jako světlé skvrnky.