Astronomické fórum

Mám dotaz.
V sobotním pořadu TV Nova "Maxi Clever" byl popsán jev zdánlivého zvětšení obrazu Slunce a Měsíce při obzoru jako optický klam a tedy, že úhlový průměr těchto obazů je stejný jako poblíž zenitu. Nejedná se však spíš o skutečnou změnu úhlové velikosti těles vlivem astronomické refrakce? Nebo jsou obrazy opravdu stejné a jde jen o klam?

Tady se skutečně mluvilo o optickém klamu, který ale není v pravém slova smyslu optický. Vzniká to tak, že oko srovnává úhlový rozměr objektu u obzoru s úhlovými rozměry pozemních objektů. Vzniká tak subjektivní pocit, že pozorovaný předmět je velký. Úplně stejně velké Slunce (Měsíc), je-li vysoko nad obzorem, takže se do zorného pole oka už nedostane současně jiný, pozemní objekt, zdá se Slunce (Měsíc) úhlově menší. To je ale subjektivní jev.

V důsledku např. otravy nebo vážné neurologické poruchy může vzniknout stav makropsie, kdy postižený má pocit, že všechno, co kolem sebe vidí, je velmi velké, nebo naopak mikropsie, že je všechno malé. Je to porucha interpretace obrazu zprostředkovaného očima.

V. K.

Jak potom ale vysvětlit, že tento "klam" funguje i nad obzorem na moři, kde není s čím srovnávat velikost objektu?

Tresner napsal: Nejedná se však spíš o skutečnou změnu úhlové velikosti těles vlivem astronomické refrakce? Vlivem refrakce ,a to těsně nad obzorem,bude těleso zkráceno pouze ve verikálním směru a ne horizontálním.Takže realitou by byl "šišatý "Měsíc.

Lidský mozek vnímá nebeskou klenbu ne jako kulatou, nýbrž jako plochou vydutou část koule, nebo elipsoidu, prostě Měsíc se na této klenbě promítá oku jakoby jinak než v zenitu. Nedokážu vyjádřit přesně svou myšlenku, zkuste zapátrat také tímto směrem, zda to s tím má co do činění..

Co se tyce Mesice a Sluncete, neni nic snazsiho, nez si to zmerit, treba podle zorneho pole v dalekohledu, nebo podle nejakeho stinitka, zkousel jsem to, nebot jsem tomu taky neveril. A co se tyce te nebeske klednby, asi s tim souvisi nase schopnost odhadovat, tedy vnimat, vysku a dalku.
Na letosni Dov. s dalekohledem jsme si hrali s zelenym laserem a kdyz jsem stal na louce primo pod paprskem, docela jsem ziral. Paprsek visel ve vzduchu asi dva, tri metry nade mnou, mizel v nekonecnu(ve skutecnosti asi ve vzdalenosti 10 km, ale to je oproti tem par metrum vertikalnim opravdu nekonecno). Paprsek byl samozrejme bezvadne primy, stejne at jsem se koukal jak jsem chtel, videl jsem ze zabi perspektivy oblouk. Presne s takovym radiem, jaky ma nebeska klenba.

Ano, připojuji se zde k většině - jedná se o tzv. "mozkový klam" (můj pracovní název). Pokud bychom si změřili úhlový průměr Měsíce při jeho východu (nejlepší je to za úplňku) a poté při jeho kulminaci, zjistíme,že se jeho velikost opravdu nezměnila. (Nejjednodušší způsob změření je, že si Měsíc (eventuálně Slunce) zakryjeme malíčkem na šířku při natažené ruce.)

Zakopaný pes je v tom, že pokud se Měsíc nachází nad nízko nad obzorem, naše mozkové centrum vyhodnotí jeho velikost jako větší než když kulminuje, protože při kulminaci je jeho výška nad obzorem mnohem větší a náš mozek je v tuto dobu "bezradný" - nemůže srovnat Měsíc s ničím pozemským.

Je to zrejme neco podobneho, jako kdyz se clovek podiva do jasneho svetla, aby na sitnici vznikla docasne "vypalena" skvrna. Pak pri pohledu na bilou zed mozek tu skrvnu promita na tu zed, protoze ji interpretuje jako realny obraz, ne jen jako necitlive misto na sitnici. Je pekne pozorovat, jak mozek dela interpolaci pri priblizovani nebo oddalovani od te zdi - pri priblizovani se skvrna zmensuje a ziskava vlivem interpolace ostrejsi obrysy - vypousti se "pixely" (velikost na sitnici je porad stejna, jenze zed se priblizuje a kdyz se neco priblizuje a zustava stejna velikost na sitnici, tak se to neco na zaklade nasi zkusenosti musi zmensovat, normalne by se pri priblizovani neceho konstantne velkeho obraz na sitnici zvetsoval), pri oddalovani je to opacny efekt a obraz skvrny ziskava rozmazanejsi obrysy, jak se interpoluje nahoru.

Alien_MasterMynd napsal: Je to zrejme neco podobneho, jako kdyz se clovek podiva do jasneho svetla, aby na sitnici vznikla docasne "vypalena" skvrna. Pak pri pohledu na bilou zed mozek tu skrvnu promita na tu zed, protoze ji interpretuje jako realny obraz, ne jen jako necitlive misto na sitnici. Je pekne pozorovat, jak mozek dela interpolaci pri priblizovani nebo oddalovani od te zdi - pri priblizovani se skvrna zmensuje a ziskava vlivem interpolace ostrejsi obrysy - vypousti se "pixely" (velikost na sitnici je porad stejna, jenze zed se priblizuje a kdyz se neco priblizuje a zustava stejna velikost na sitnici, tak se to neco na zaklade nasi zkusenosti musi zmensovat, normalne by se pri priblizovani neceho konstantne velkeho obraz na sitnici zvetsoval), pri oddalovani je to opacny efekt a obraz skvrny ziskava rozmazanejsi obrysy, jak se interpoluje nahoru.
Já osobně si mylím, že toto je trošku jiný problém než je v tématu. Při sledování Měsíce se do paměti nevryje žádný obraz/vzpomínka - jako u rozsvícené žárovky.

mmachon napsal:

Já osobně si mylím, že toto je trošku jiný problém než je v tématu. Při sledování Měsíce se do paměti nevryje žádný obraz/vzpomínka - jako u rozsvícené žárovky.

No to je, jen me to napadlo, jak uz nekdo psal vyse s tou interpretaci nasich zkusenosti a znalosti (ostatne tak funguje cele nase vnimani "reality"), tak jsem jen nastinil jeden zajimavy, trochu OT, jev, ktery s tim vzdalene souvisi. A ony by se daly najit i dalsi priklady, ale tenhle je pomerne zajimavy.

Každý si asi umí vybavit vzpomínku na obrovský letní oranžovozlatý úplněk, vycházející za vzdálenou zříceninou hradu... Komu by takový mohl připadat malý? Jak už psal VK, je to srovnání se známým, velkým a vzdáleným. Není to však, zdá se, jediný důvod. Mozek nemapuje výšku nad obzorem lineárně. Co je vysoko, není příliš důležité. Jedno z vysvětlení je v tom, že pokud kdy člověku hrozilo nějaké nebezpečí (a že to bylo skoro neustále), z oblohy to nebylo.

Asi není nad to, než souhlasit s výrokem Františka Koukolíka, že mozek je nejsložitější objekt ve vesmíru.
Toto téma mu zde dává hodně za pravdu.

Lidský mozek vnímá nebeskou klenbu ne jako kulatou, nýbrž jako plochou vydutou část koule, nebo elipsoidu, prostě Měsíc se na této klenbě promítá oku jakoby jinak než v zenitu. Nedokážu vyjádřit přesně svou myšlenku, zkuste zapátrat také tímto směrem, zda to s tím má co do činění.. Podstata je v tom, že mozek hodnotí velikost úhlu v závislosti na elevaci při pozorování. Snad to souvisí i s tím, že pro člověka byly objekty ve vodorovné rovině důležitější, než objekty na nebeské klenbě (ptáci na obloze pro něj nebyly kořistí, ani se jich nemusel obávat). Jinak je ovšem pravda, že rozdíl mezi velikostí měsíčního kotouče během pohybu po jeho dosti eliptické dráze nejsou malé - to ale nesouvisí s výškou Měsíce nad obzorem.

Obzor je pro člověka vzdálen řádově desítky kilometrů .
Zenit na obloze neměřitelně daleko.
Proto mozek věci u obzoru poměřuje se svojí zkušeností vzdáleností a podvědomě vnímá měsíc blíž a tudíš větší . Je na obzoru a to je pár km
Stačí si z čtvrtky černého papíru udělat clonu s otvorem o něco větší než úhlová velikost měsíce a tím si zastínit "vnímání" obzoru - kouzlo velkého měsíce je pryč .

Obraz nebeských těles u obzoru nemůže být větší než u zenitu. Vysvětlení je jednoduché - pokud by se těleso zobrazovalo jako větší, musela by se jako větší zobrazovat jakákoliv část oblohy při obzoru, třeba i celý horizont kolem dokola v celém úhlu 360°. To by pak ale horiznot musel o to zvětšení někde "přečnívat". Pochopitelně nepřečnívá, z toho vyplývá že se všechy horizontální úhlové rozměry zobrazují nezměněné.

Vertikální úhly se naopak zmenšují, proto je slunce u obzoru zploštělé.