AI v astrofotografii, RC AI pluginy

Povídání o astronomické literatuře, počítačových planetáriích, hvězdných mapách, atd.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17644
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#1

Příspěvek od MMys »

Tohle téma jsem založil, když jsem dnes ráno zabrousil na AstroBin abych se kouknul na porovnání na nějaké snímky stejných objektů z různých přístrojů.
S hrůzou jsem zjistil, že převážná většina snímků z poslední doby je totálně domršená (extrémně přeostřená a vyžehlená) pomocí nedávno vydaných pluginů pro dekonvoluci, odstraňování hvězd, odšumování od Russella Cromana. Osobně ten balík SW považuji po PixInsight za jeden z nejlepších programátorských počinů v téhle oblasti. Sám pluginy používám, ale tak, že to na snímcích v podstatě nepoznáte. Pomáhá mi to získat zpět část ostrosti, když už to seeing na rozlišení 0.45"/pixel dost často nedovolí (což jsem ostatně dělal i v minulosti, ale značně složitěji). A pomáhají mi ty pluginy i ve zpracování narrow-band snímků.

Bohužel to vypadá, že lidé nemají soudnost, někteří absolutně žádnou, a značná část z nich przní pomocí chybného použití toho SW snímky nehorázným způsobem. A nebo si myslí, že ten SW udělá výbornou astrofotku i z mizerných (nedostačujících) dat. Bohužel, neudělá. A je to fest vidět. Schválně, dejte si na AstroBin vyhledat třeba snímky M51 nebo M101 z poslední doby, a koukněte se na ně v plném rozlišení. Většinou fakt tristní pohled :( Vzdal jsem to po prvních dvou stránkách, kdy jsem přirozeně zpracovaných, koukatelných, našel, že bych je spočítal na prstech jedné ruky.

A proč jsem to téma založil ?

1) Aby hlavně začátečníci pochopili, že je to pouze pomůcka, jak se říká spíš "třešnička na dortu" pomocí které lze z kvalitních dat dostat maximum. A že to není nástroj ke snadné a rychlé astrofotografii, který nahradí hodiny až desítky hodin expoznování (nikdy nebude, fyzikální limity prostě nelze přemoci, pouze s k nim dá maximálně přiblížit).

2) Můžeme tu diskutovat optimální nastavení parametrů a různé filozofie použití těch plug-in modulů.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 4509
Registrován: 06. 04. 2007, 15:36
Bydliště: Praha 9
Věk: 57

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#2

Příspěvek od dvader »

Tak tohle ještě považuji za dobrý stav, když lze úpravy takto jednoduše rozpoznat…

Ono se může stát (a asi i stane), že se objeví algoritmy, které si finální stav “domyslí”… Zdrojem bude nějaká ne moc kvalitní fotka a algoritmus, který bude vědět, jak dobré fotky vypadají, si tu blbou vezme jen jako výchozí mustr a z ní namaluje technicky špičkovou fotku, která ovšem nebude mít s realitou nic společného!

Na takové M52 či jiných profláklých objektech to srovnáním s dobrou reálnou fotkou půjde odhalit. Ale co méně známé objekty? Tam bude minimální šance tohle rozpoznat!
Tlustá Berta (Celestron CPC-1100 XLT), Lunt LS60TC, WO ZenithStar 73 III APO, Lacerta Herschel, binohlava MaxBright II, okuláry Vixen LVW 42, Baader Eduiascopic 35, Hyperion 31 a Click Zoom, TV Apollo 11 a Nagler Zoom 6-3, triedr Kowa XD 8x33 Genesis :D
Uživatelský avatar
peto
Příspěvky: 504
Registrován: 03. 07. 2004, 03:09

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#3

Příspěvek od peto »

Ja si myslim, ze sa nam jednoducho astrofotografia uz davno rozdvojila na dva hlavne prudy:
- dokumentacna
- esteticka

K tej prvej vsetci pristupuju jednoducho, urobim snimku, aby som zachytil aktualny stav... kometu, zatmenie Mesiaca/Slnka, meteory...atd. je to ako ked idem po ulici a len tak si nieco cvaknem mobilom, aby som to mal zachytene, zdokumentovane... nikto pri takej snimke neriesi dokonca ani spravnu kompoziciu.

Ta druha kategoria - esteticka, (alebo aj produktova), to bude ako ked si fotograf vyhliadne spravny objekt, produkt, a ten sa snazi co najkrajsie stvarnit. Tak vtedy prichadza ta magia... objekt je treba spravne naaranzovat, nasvietit, pouzit spravny objektiv, filter... to je stale len HW, potom pride SW, a az na konci vypadne vysledok, ktory sa niekedy vobec nepodoba realite... :-)

A to iste riesime aj pri astrofotografii - hlavne tej estetickej - limituje nas HW, ktory sa snazime dobehnut uz standardnymi postupmi pri foteni.. vela snimok, dark. flat, atd. No a potom pride ta SW magia, a kazde spracovanie prinesie ine vysledky. Takze uz samotnym spracovanim menime tu realitu. Ale na tie standardne postupy sme si uz zvykli , a uz neriesime ze tu realitu deformujeme aj jednoduchym strechnutim.

Takze ked teraz prisla AI, tak sa to zase len posunie do dalsieho levelu, lebo tie krkolomne a jedinecne rucne postupy zrazu vyriesi algoritmus. Samozrejme, ked sa prezenu parametre, tak z toho vylezie celkom nieco ine ako sme chceli. Ale to iste sa stane aj vtedy, ked pouzijem nespravu masku...

No a nakoniec, kedze tu Martin nadhodit tuto temu, som si znovu pozrel galeriu Russella Cromana, zase ma sokovala ta jeho interpretacia velmi pestrych a dost saturovanych obrazkov - keby sa ich odvazil publikovat na tomto fore, tak by asi zozal kritiku - ze tu prezentuje kolorovane hmloviny, alebo ze tie farby su uz fakt az jedovate... :D .

Takze to je moj pohlad.. a teraz prave skusam vyprodukovat tiez nieco "kolorovane" a v "jedovatych farbach" skusim sa motivovat autorom najnovsich astrofoto nastrojov AI. :-)
Uživatelský avatar
DaveOne
Příspěvky: 2113
Registrován: 17. 10. 2018, 14:11
Bydliště: Uherske Hradiště
Věk: 47

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#4

Příspěvek od DaveOne »

No ale to není zrovna ten případ špatného použití (obrazky z té galerie RC) .. tady on rozhodne nema za potřebí něco dolovat na sílu .. vzhledem k tomu čím je foceno a jaké jsou expoziční časy a ani to nedělá. Jediné co se někomu nebude líbit bude možná ta saturace :) tam už to je kolikrát fakt dost . Jinak jsou to krásné snímky a autor myslím v drtivé většině velice dobře ví co dělá a co si může dovolit. Nehledně na to, kde to je foceno .. tj. podmínky mimo naši realitu 8-)
Newton 200/600, NEXUS kk,TS APO Triplet 90/600, Riccardi 0.75x red., SW Evoguide 50ED, Starizona EvoFF, SW EQ6-R Pro,ASI 2600mm, ASI 290mm, ASI 678MC, ZWO EFW, 36mm filtry Astronomik R/G/B,CLS CCD,Ha,OIII,SII 6nm https://www.astrobin.com/users/Daveone/
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17644
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#5

Příspěvek od MMys »

Ty jeho úzkopásmové snímky z poslední doby jsou z mého pohledu už dost přes čáru, ale zároveň je zjevně vidět, že to tak chtěl (galerie je prostě konzistentní, vypadají tak všechny, je to jeho styl) a nešetřil použitím těch svých výtvorů. Zrovna u úzkopásma mi to nijak extrémně nevadí. To považuji stejně jenom za jistou vizualizaci reality, spíše fakt to umělecké dílo. A klasické LRGB snímky u něj vypadají celkem normálně.

Jinak já bych řekl že ty proudy jsou tři:
- dokumentační
- estetická
- neestetická (to jsou všechny ty spatlaniny, kdy se autor snaží udělat z nevyhovujících dat estetický obrázek)

Ten poslední trend tu už byl pochopitelně dříve, ale řekl bych, že ty AI algoritmy to značně zrychlily, a těch snímků přibývá neskutečným tempem.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11596
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#6

Příspěvek od Psion »

Mrknul jsem na galerii Cromana, ano, je to spíše umění. V podstatě už samotné skládání fotografií třeba medianem je už mimo přesnou realitu. Pokud bychom chtěli zachovat realitu, museli bychom vystavovat jednotlivý snímek bez úprav ideálně v RAW. Můžeme se podívat na galerii obrázků třeba horolezec.cz a zde taky nenajdeme moc realitu, prostě každý má jiné mantinely a jiný pohled na svět a já to beru jako líbí, nelíbí a poctivě se snažím snímky nikomu nehodnotit, protože to je čistě subjektivní věc.
Uživatelský avatar
mike
Příspěvky: 1132
Registrován: 05. 02. 2022, 23:47
Bydliště: Luštěnice
Věk: 50

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#7

Příspěvek od mike »

Nemyslím, že se to dá zjednodušit na dělení na dokumentární a estetickou fotografii (nebo jak to budeme chtít nazvat). Hranici mezi tím, co je ještě v pořádku, a co už ne, má každý trochu jinde, často se navíc vyvíjí v čase a obvykle ani není ostrá. Některé žánry samozřejmě k agresivnímu zpracování svádějí víc, ale dnes už se to nevyhýbá ani reportážní fotografii. Viděl jsem třeba video, kde (reportážní) sportovní fotograf jen tak mimochodem říká, že tady se mu do záběru připletla televizní kamera, normálně by ji prostě odretušoval v postprocesu, ale protože na olympiádě jsou přísná pravidla na přípustné úpravy, tak nesměl. A opravdu to vyznívalo tak, že takovou úpravu u reportážní fotografie považuje za naprosto přirozenou a spíš si stěžoval, že ji udělat nesměl. U umělečtěji zaměřených žánrů je to celé posunuté mnohem dál.

Asi je zřejmé, že všeobecné vnímání se posunuje spíš ve prospěch agresivních úprav. O důvodech by se dalo dlouze diskutovat, podle mne je hlavním důvodem kombinace celkového přesycení veřejnosti kvantitou a snížená schopnost rozlišit kvalitu. (Tady hraje roli změna ve způsobu konzumace, kdy většina lidí až na výjimky nevidí fotografie nejen na papíře, ale už ani na monitoru, ale na malinkém displeji smartphonu.) Kdo chce v takovém světě získat uznání (zejména od laické veřejnosti), musí se z té masy nějak vyčlenit a to obvykle znamená mnohem víc tlačit na pilu, jen odvést "poctivé řemeslo" už dávno nestačí. Nakonec to asi dopadne (dopadlo?) tak, že jediný způsob, jak tomu trendu nepodlehnout, je rezignovat na potlesk a uznání a fotit jen tak pro sebe a pro radost. Kdo to nedokáže, bude to mít čím dál těžší, zejména s rychlým vývojem "AI" nástrojů pro generování obrazu. (Setkal jsem se už i s názorem, že právě proto, že tyhle nástroje budou generovat vyumělkované omalovánky, které jsou dnes standardem, mohly by probudit poptávku po přirozeně vypadající fotografii. Ale moc tomu nevěřím, nebo aspoň ne mimo relativně malé uzavřené komunity.)
TS CF Apo 155 f/8 na EQ6-R, Hyperion 31mm, Morpheus 17.5, 12.5 a 9mm, DeLite 7, 5 a 4mm, Omegon LE Planetary 6mm; Barr & Stroud 10x56 ED Savannah
Uživatelský avatar
LKamarad
Příspěvky: 911
Registrován: 30. 03. 2010, 11:21

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#8

Příspěvek od LKamarad »

Psion píše: 11. 06. 2023, 21:16 Mrknul jsem na galerii Cromana, ano, je to spíše umění. V podstatě už samotné skládání fotografií třeba medianem je už mimo přesnou realitu. Pokud bychom chtěli zachovat realitu, museli bychom vystavovat jednotlivý snímek bez úprav ideálně v RAW. Můžeme se podívat na galerii obrázků třeba horolezec.cz a zde taky nenajdeme moc realitu, prostě každý má jiné mantinely a jiný pohled na svět a já to beru jako líbí, nelíbí a poctivě se snažím snímky nikomu nehodnotit, protože to je čistě subjektivní věc.
Tu narážku na moje fotky jsem nějak nepochopil .... Co je na tom výběru pro kalendář "mimo realitu"? Snad jen to, že kdo je línej vstávat ve 2 v noci a 10x jezdit na to samé místo, až konečně vychytá podmínky, tak ten něco podobného "v reálu" skutečně nezažije. A pokud se i tak náhodou výjimečně do těch podmínek strefí, tak to není schopen vyfotit ..... :lol:
Uživatelský avatar
Tharos
Příspěvky: 688
Registrován: 29. 02. 2008, 15:58

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#9

Příspěvek od Tharos »

@LKamarad

Kolega určitě odpoví, ale při čtení jeho příspěvku mi vyvstal z paměti jeden snímek, u kterého jsem zažil něco podobného. Dohledal jsem ho a šlo o tyhle Alpy z Třístoličníku:

https://www.horolezec.cz/gallery/displa ... 2-473.html

„Mimo realitu“ je to, že takové červánky, jaké na snímku jsou, se nikdy nepotkají s přímým slunečním osvitem, který je vidět v krajině v popředí. Ty červánky jsou prostě focené o poznání dříve, kdy ještě krajina byla zalitá stínem, a až v postprocessu je to vše spojené dohromady.

Na diváka to pak přirozeně zapůsobí různě. Někoho to zaujme a esteticky potěší, ale třeba v mém případě byla jedna z prvních myšlenek: „Ha, tady něco nesedí…“

A vůbec nehodnotím, zda to je či není hezké, jak by to mělo či nemělo být… Jen popisuji, že ten snímek se od reality prostě odchyluje.
Uživatelský avatar
LKamarad
Příspěvky: 911
Registrován: 30. 03. 2010, 11:21

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#10

Příspěvek od LKamarad »

Jo, zde jsem to ale přiznal ... "2 časové vrstvy" ..... Ale co se týká kalendáře 2024, tam nic takového není .... :D
Uživatelský avatar
Tharos
Příspěvky: 688
Registrován: 29. 02. 2008, 15:58

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#11

Příspěvek od Tharos »

Jo, kalendář 2024 je v tomhle směru konzervativní. :) Krásná práce!
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24319
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#12

Příspěvek od MilAN »

Ale z popisu toho snímku je to celkem naprosto jasné. Není to jednocvak a vystihuje to pěkně atmosféru, ke které v té době dochází a která se nedá prožít z postele.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Tharos
Příspěvky: 688
Registrován: 29. 02. 2008, 15:58

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#13

Příspěvek od Tharos »

@MilAN

Ono je to jasné i z toho snímku samotného. A v tom je asi i pointa: je to kreativní pojetí toho námětu. Není to pouhá „kresba světlem“.

A astrofoto je asi skoro celé o kreativním pojetí vesmírných námětů. Ty slabé jasy je třeba nějak divákovi podat, zprostředkovat… No a kde je prostor pro kreativitu, tam je i prostor pro nesoudnost, kýč, boj s nástroji… :) Je to holt těžká disciplína. Fotit prvňáčky v ZŠ s počítadlem na klíně a plátnem v pozadí je snazší, a proto se v tom žánru tolik nekouzlí.
Uživatelský avatar
mike
Příspěvky: 1132
Registrován: 05. 02. 2022, 23:47
Bydliště: Luštěnice
Věk: 50

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#14

Příspěvek od mike »

Stačí se podívat na popis té fotky: "...složené ze 230 snímků v 5 expozičních a 2 časových vrstvách"

To je právě přesně to, o čem jsem psal. V té obrovské záplavě fotografií nemá realistický snímek šanci (většinu lidí) zaujmout. Takže je potřeba, aby fotka vypadala co nejvíc efektně. Přisycení barev je nezbytný základ, nestačí-li to, barevné podání rovnou trochu šoupneme, ať to vypadá víc cool. Obloha je moc světlá? Naexponujeme ji zvlášť, pak se to složí. A proč zůstat u dvou? Nebo ztmavíme a zesvětlíme lokálně jen vhodné části. Je libo ostrost od dvou metrů do nekonečna? Použijeme focus stacking. Nelíbí se mi tahle větev? Žádný problém, odretušujeme. Atd. Přijde mi úsměvná ta panika z "AI" nástrojů jako nové pluginy do Photoshopu; podle mne je jediný rozdíl v tom, že teď takové úpravy půjde udělat snáz a zvládne to kdekdo.

Ale v kontextu astrofotografie mi tahle debata přijde trochu bezpředmětná, tam z mého pohledu tenhle vlak už dávno ujel. Tím nechci říct, že je to špatně, je úžasné, že se dá s (relativně) amatérskou výbavou dosáhnout výsledků, jaké před dvaceti lety nedokázali ani profesionálové. Jen mi s ohledem na to, jak ty fotky vznikají, nedává úplně smysl diskuse na téma, co je realistické a co ne.
TS CF Apo 155 f/8 na EQ6-R, Hyperion 31mm, Morpheus 17.5, 12.5 a 9mm, DeLite 7, 5 a 4mm, Omegon LE Planetary 6mm; Barr & Stroud 10x56 ED Savannah
Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 2189
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15
Věk: 67

Re: AI v astrofotografii, RC AI pluginy

#15

Příspěvek od astar »

Já jen poznámku.
Nejsem profesionální fotograf, abych mohl nějak hodnotit. Všechny tyto fígly přinesla digitální fotografie. Stačí se jen podívat na snímky Jupitera na klasický film, tam to nebylo možné.
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294MC PRO i ASI 294MM PRO
Odpovědět