Fotografování Slunce - optické systémy

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
midars
Příspěvky: 819
Registrován: 13. 03. 2018, 12:02
Bydliště: Hlučín
Věk: 69
Kontaktovat uživatele:

Re: Slunce

#1

Příspěvek od midars »

Přecházím na telescope 152/900 tj. f/5,9.

TZ4 => 5.9*4=23,6
TV 2x + TZ3 => 5,9*2*3=35,5

Optimální by bylo TZ5, ale ten jsem nenašel.
Moje astro, Astrofotky
Cesta je cílem, a cíl je jen konec cesty a začátek cesty nové
Uživatelský avatar
honza22
Příspěvky: 284
Registrován: 07. 02. 2022, 09:40
Bydliště: Drážďany

Re: Slunce

#2

Příspěvek od honza22 »

To je naprosto chybná úvaha. Zapomeň na doporučenou světelnost pro etalon. Ta se uvádí jen proto, že čím je nižší, tím víc se úhel paprsku blíží kolmici. Tam se vůbec neuvažuje telecentrický člen, který kolmé paprsky dává je-li aplikován na správný objektiv. Takže kombinace 150/F6 je pro TZ4 přijatelná, z toho ti poleze skoro kolmý paprsek, ale TV 2x + TZ3 je úplně špatně, protože TZ3 potřebuje na vstupu F10, ne F12. To fakt nefunguje tak jednoduše, jak si lidi myslí. Ta TZ potřebují mít ohnisko objektivu přesně v daném místě a zrovna tak potřebují i správný úhel paprsků na vstupu. F10 a F12 bude už hodně mimo. Lepší je OTA 150/1200, kdy máš F8 a s TZ4 jsi skoro v lajně. Dobré je mít i redukci na výstupu (.4x -.7x) pro větší univerzálnost. Pupák se s tím dost namořil, než mu došlo, jak ty telecentry opravdu fungují a že to není jen hra s čísly. TZ4 je pro F7.5-8 a s ničím jiným správně nefunguje. Na 150/F6 to chce před TZ3 dát Barlow 1.6, pak máš 9.4 a to je už přijatelné. Hlavně si pohlídej ty vzdálenosti ohniska a obrazové roviny. Tam se dá taky hodně zkazit.
Lunt LS80 DS, Quark combo, EQ-HD-III, Apollo 432M, Saturn 533M, ASI174M
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: Slunce

#3

Příspěvek od Psion »

Problém je, že při průměru dalekohledu 200 mm je F10 tak akorát na pozorování protuberancí v ohnisku 2 metry a prodloužení na 6 metrů je to celkem mizerie, tedy na F10 by měli dělat TZ2 a na F6 by měli dělat TZ3. Srovnat paprsky opticky neznamená zbytečně natahovat ohnisko. Já jsem zkoušel TZ3 na ohnisko F6.6 a SunDancer II s tím prostě nefunguje, přestože funguje dobře s originálním optickým členem, který je rovněž 3x. TZ3 je tedy na větší světelnost ve spojení se SunDancer II nepoužitelný.
Uživatelský avatar
honza22
Příspěvky: 284
Registrován: 07. 02. 2022, 09:40
Bydliště: Drážďany

Re: Slunce

#4

Příspěvek od honza22 »

Když je TZ3 na F10, tak je vcelku pochopitelné, že nebude fungovat na F6.6. Oni to tam nepíší pro srandu králíkům a se zvětšením to nijak nesouvisí. Můžeš mít dva telecentry se stejným koeficientem zvětšení, ale každý pro úplně jinou světelnost. To je to, o čem se tu od začátku bavíme. Nejde o čísla, ale o to, aby daný telecentr seděl na použitý objektiv z hlediska jeho světelnosti. Když do telecentru nevstoupí paprsek pod tím správným úhlem, na který je TZ navržen, tak z něj kolmý do etalonu prostě nevyleze. Je třeba dodržet podmínky, které udává výrobce, protože ten ví, co říká.
Lunt LS80 DS, Quark combo, EQ-HD-III, Apollo 432M, Saturn 533M, ASI174M
Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 2000
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 80
Kontaktovat uživatele:

Re: Slunce

#5

Příspěvek od Beda »

Tato problematika určitě zasluhuje pozornost a diskuze o ní je zde namístě ! Jde nejen o zdraví vizuálních pozorovatelů a bezpečný provoz jejich drahé techniky, ale také o optimální sestavení komponent ! Baader a Altair prezentují k tomuto tématu poměrně rozsáhlé informace:
https://www.baader-planetarium.com/de/s ... eite).html
Novinka u Altair je 230mm D-ERF, pro naše podmínky asi nezajímavá a drahá :
https://www.altairastro.com/altair-240m ... 2441-p.asp
Co se týká zkušeností s rozdílnou energetickou účinností D-ERF filtrů:
1. Na základě výsledku spektroskopického měření, které bylo na mé starší ERF vrstvě z výroby https://www.tafelmaier.de/index.php?pag ... ter&lng=de
realizováno RNDr. Zbyňkem Melichem v Turnově, lze očekávat, že skutečná křivka propustnosti bude u obou dodavatelů od prezentovaných ideálních hodnot poněkud odlišná, bez ohledu na deklarovanou pološířku propustnost ( na 50% T) 40nm (Altair) nebo 80nm (Baader) !
2. Podle praktických zkušeností domácích, ale i zahraničních uživatelů, je evidentní, že se do prodeje dostanou i nevhodné kusy s tak odlišnými parametry, že ohrožují zdraví pozorovatelů a bezpečný provoz teleskopů.
Zřejmě se jedná o špatnou výstupní kontrolu u výrobce. Lze pochybovat, že by byli prodejci vybaveni spektroskopy a každý filtr proměřovali.
3. Je známo, že u nás existují nejméně dvě laboratoře se spektroskopy, na kterých by se daly sporné filtry celkem rychle proměřit a výsledek zdokumentovat. Ten by potom bylo možné použít k reklamaci u příslušného prodejce.
4. Hodnoty světelnosti objektivů, které výrobce pro různé telecentrické systémy uvádí jsou mezní.To znamená, že při použití objektivu s menší světelností , než-li deklarovanou, bude tento stejně dobře fungovat, pokud bude dodržena vzdálenost od zadního členu k ohniskové rovině. A za každým TZ systémem vzniká ohnisková rovina ! Paprsky na ni dopadající jsou v ohnisku, díky TZ optice, kolmé na poměrně velké ploše, ale vždy budou konvergentní, sbíhavé, v násobku ohniska objektivu a zvětšovacího faktoru TZ systému. Není tedy třeba mít obavy z delších ohnisek objektivů, naopak, lze je jedině doporučit !
Podrobně a názorně pojednává tuto problematiku Baader:
https://www.baader-planetarium.com/de/b ... r-systeme/
Ještě dodám, že v pravěkých dobách observace sluneční chromosféry se to řešilo také výrobou objektivů, singletů z červeného optického skla Schott RG630 až do apertury 140mm. Tepelná složka se eliminovala až před filtrem atermálem z KG3 skla.
Další, ověřený prodejce proměřených ERF filtrů je https://beloptik.de/en/erf-energy-rejection-filter/
který nabízí průměry 105 a 125mm.
Přílohy
Propustnost ERF filtrů od Beloptik.png
Propustnost ERF filtrů od Beloptik.png (268.29 KiB) Zobrazeno 1016 x
Chod paprsků uvnitř a za telecentrickým systémem Baader.png
Chod paprsků uvnitř a za telecentrickým systémem Baader.png (38.63 KiB) Zobrazeno 1020 x
Propustnost D_ERF filtrů podle fi. Altair , 40nm na H_alfa.png
Propustnost D_ERF filtrů podle fi. Altair , 40nm na H_alfa.png (87.62 KiB) Zobrazeno 1023 x
Propustnost D_ERF filtrů podle fi.Baader, 80nm na H_alfa.png
Propustnost D_ERF filtrů podle fi.Baader, 80nm na H_alfa.png (131.16 KiB) Zobrazeno 1023 x
Naposledy upravil(a) Beda dne 26. 09. 2022, 15:01, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
honza22
Příspěvky: 284
Registrován: 07. 02. 2022, 09:40
Bydliště: Drážďany

Re: Slunce

#6

Příspěvek od honza22 »

Já jsem sice celoživotní IT man, ale byť mám dvě VŠ dost jiných směrů, z fyziky a optiky znám jen ty základy a ty mi říkají, že pevná optická soustava nemůže kolimovat vstupní paprsek, který přichází v různých úhlech v rozsahu větším, než pár %. Buď se to od osy ohne na jednu, nebo na druhou stranu, ale vždy to půjde od kolmice tím víc, čím větší bude odchylka od úhlu, pro který byl člen navržen. Kdyby ta soustava byla pohyblivá, pak věřím, ale takhle ne. Jde přece o úhly lomu a ty nikdo nezmění. Otázka je, co ty etalony snesou a je-li vůbec o čem se bavit, ale jinak to nemůže fungovat.
Pupák mi teď poslal testovací snímek s TV4x PMT a novým Quarkem combo, který nám z poslední várky vybral náš kamarád. TV4x PMT možná není čistý telecentr jako Baader TZ4, ale má tu nespornou výhodu, že funguje v hodně velkém rozsahu světelnosti, což se o TZ4 rozhodně říci nedá. Snímek je složenina 5 nejlepších a bohužel bez flatu, protože zmizelo slunce moc brzy. I tak je vidět, že ta kombinace je dobře použitelná na AR150/F6 a IMX533M, protože na větším čipu nevinětuje.
Přílohy
150/F6,TV4xPMT,Quark combo,IMX533
150/F6,TV4xPMT,Quark combo,IMX533
s1.jpg (1.38 MiB) Zobrazeno 986 x
Lunt LS80 DS, Quark combo, EQ-HD-III, Apollo 432M, Saturn 533M, ASI174M
Uživatelský avatar
honza22
Příspěvky: 284
Registrován: 07. 02. 2022, 09:40
Bydliště: Drážďany

Re: Slunce

#7

Příspěvek od honza22 »

Dostal jsem ještě jeden snímek, tentokrát neinvertovaný. Líbí se mi víc, tak ho sem připíchnu.
Přílohy
AR150/F6,TV4x PMT,Quark,IMX533M
AR150/F6,TV4x PMT,Quark,IMX533M
s2.jpg (1.77 MiB) Zobrazeno 966 x
Lunt LS80 DS, Quark combo, EQ-HD-III, Apollo 432M, Saturn 533M, ASI174M
Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 2000
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 80
Kontaktovat uživatele:

Re: Slunce

#8

Příspěvek od Beda »

No já bych ty staré TZ systémy od Baadera neviděl tak černě. Rozhodně jim neuškodí objektiv s menší světelností, než-li je ta hraniční Baaderem uváděná. Z optického hlediska není důvod. Spíše mě vadí, že máme tolik rozporuplných informací ohledně energetické účinnosti ERF filtrů. Pokud je nutné vybírat, tak něco nehraje. Pro eventuální srovnávací měření na spektrografu mohu poskytnout původní Tafelmaier ERF vrstvu.
" honza22" : ten poslední snímek od honza22 je přez 80mm nebo 150mm aperturu ? Pěkné !
Uživatelský avatar
honza22
Příspěvky: 284
Registrován: 07. 02. 2022, 09:40
Bydliště: Drážďany

Re: Slunce

#9

Příspěvek od honza22 »

Bedo, já si nemůžu pomoct, ale máme TZ2 - TZ4. Všechny Pupák testoval na 80/F7, 90/F10, 150/F6 a 150/F8, plus kombinace s různými Barlow členy a výsledky byly naprosto jednoznačné. TZ fungoval jen v rozsahu Fx - Fx+1, Třeba TZ2 na F10-F11, nebo 2" Barlow 2x + TZ2 na 150/F8. Při větších odchylkách už byla kvalita zobrazení, hlavně kontrastu, o dost horší. Ono to vždycky něco ukáže, ale když někdo vycedí 80 tisíc za SunDancer II, tak bych očekával, že bude chtít mít lepší obrázek než z Quarku za třetinu ceny. Strávili jsme tím testováním několik víkendů a já tomu, co jsme zjistili na 100% věřím. Když nemám přesně ten typ objektivu, který na daný TZ pasuje, použiju raději TV PMT, který mi dá lepší výsledek, než TZ mimo rozsah.
Uznávám, že nemáme jiný etalon bez kolimačních čoček než je Quark combo, ale to na principu nic nemění. Podle mě se to bude i s jiným slíďákem chovat stejně. Když si vezmu, jak nesmyslně velký rozsah světelnosti uvádí Daystar pro klasický Quark s telecentrem 4.2x, tak jen tiše žasnu. Je vidět, že má zákazníky za voly. F6-F8 je použitelné, F7 nejlepší, ale cokoli jiného ani omylem. Lidi pak nadávají, co je Quark za šmejd, ale není. Je skvělý, jen musí pracovat v optimálním režimu.
Ty fotky jsou přes AR150/F6. Je to v hlavičce obrázku.
Lunt LS80 DS, Quark combo, EQ-HD-III, Apollo 432M, Saturn 533M, ASI174M
Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 2000
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 80
Kontaktovat uživatele:

Re: Slunce

#10

Příspěvek od Beda »

U Quark DayStar mi vadí ta skrytá selekce, která se řídí podle známosti zákazníka, resp. podle množství jeho prezentací na webu a tím i užitku pro DayStar. Výběrové kousky dostanou známí prodejici no a zbytek jde mezi lid ! Kdyby to tato firma myslela opravdu poctivě, tak by každý filtr proměřili, což asi stejně dělají ! a napsali by tu naměřenou pološířku propustnosti na štítek, tak jako to dřive dělal Del Woods a nyní p.Wagner u SolarSpektrum filtrů. K serioznímu přístupu vůči zákazníkům, kteří jsou nuceni se orientovat jen podle přízviska "protuberance" nebo "chromosféra" má takový postup opravdu daleko. U těch prvních filtrů, které jsem kdysi objednával pro naše hvězdárny, mi D. Woods navíc vždy přiložil spektrogram, takže bylo očividné, co prodává. Dnes je všechno jinak, můžeme být rádi, že vůbec něco vidíme.... Amen !
A ještě k těm TZ systémům od Baadera. Tam je opravdu důležité správně mechanicky nastavit vzdálenost od posledního optického členu k fokální rovině, jinak ten výstup paprsků není úplně paralelní a výsledek není optimální. Jsem rád, že jste se do laborování na toto téma s Petrem vůbec pustili, moc sluníčkářů u nás není ;) !
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Slunce

#11

Příspěvek od MMys »

honza22:
Tou tvou teorií chceš tvrdit, že když vezmu TZ4 s dalekohledem třeba f/7.5 a zacloním ho na f/10, že ten telecentr najednou přestane fungovat správně a paprsky se rozjedou pod jiným úhlem ? To je přeci blbost, úplná. Ta geometrie platí pro všechny paprsky shodně, tedy i ty blíž k ose (odpovídající nižší světelnosti). Jen bude fungovat menší část čočky, okraje zůstanou nevyužité.

Je to opravdu jak píše Beda, ta světelnost je mezní, a musí být pouze dodržený backfocus podle údaje od výrobce.

Při světelnějším objektivu už svazek neproleze vstupní čočkou, takže nemá význam ten větší světelnější objektiv. Přijde mi, že je to napočítané tou vstupní čočkou tak akorát na míru.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Slunce

#12

Příspěvek od MMys »

Beda:
S tím spektrografem bude potíž. Obávám se, že ten leak je nejspíš až v mikronové oblasti, a to by vyžadovalo spektrák s jiným než křemíkovým detektorem. A k tomu se jen tak někde nedostanu. Většina jich končí právě okolo 1um.

No jsem zvědavý jaký bude ten můj ERF.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
honza22
Příspěvky: 284
Registrován: 07. 02. 2022, 09:40
Bydliště: Drážďany

Re: Slunce

#13

Příspěvek od honza22 »

To si tu mojí "teorii" špatně pochopil. Zacloněním sice změníš světelnost jako poměr f/d , ale nezměníš f, takže telecentru jen sebereš část kuželu paprsku, na něž je navržen. Trubicí jde jen užší svazek, ale jinak se nic nezmění, zatímco když při stejném d zdvojnásobím f, pak se změní úhel a telecentr nefunguje správně. Nelze zaměňovat změnu světelnosti zastíněním a změnu světelnosti změnou ohniska objektivu. Cloněním si můžeš měnit světelnost jak chceš na funkci telecentru to nemá vliv. Jediné, čeho dosáhneš, je změna rozlišení. To, co říkám, není žádná "teorie", ale poznatky z praxe. Na teoretizování nemám kvalifikaci, ale věřím tomu, co jsem viděl a hlavně tomu, co funguje v praxi na všech našich slunečníkách.
TZ3 funguje skvěle na 90/F10, ale na něm už nefunguje ani TZ2, ani TZ4 a můžeš si s obrazovou rovinou laborovat jak chceš. Obraz je jak vyblitý, nebo ani nezaostříš. Když 90/F10 zacloním na F15, tak TZ2 taky nefunguje, i když by dle tvé teorie měl. Je přece na F15 navržený, ale TZ3 tam funguje vesele dál, jen se zhorší rozlišení. Takhle to funguje v praxi.
Lunt LS80 DS, Quark combo, EQ-HD-III, Apollo 432M, Saturn 533M, ASI174M
Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 2000
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 80
Kontaktovat uživatele:

Re: Slunce

#14

Příspěvek od Beda »

Vrátím se ještě k ERF filtrům. Pokud je " energetická díra" ERF filtrů až v mikronové oblasti spektra, jak píše Martin, tak by byl spektrák s rozsahem přez 1um nutný. Ale on ten problém může být také v oblasti pod 1um !! V každém případě by srovnávací měření několika ERF mohlo být zajímavé na jakémkoliv spektrometru s rozsahem do 1um. Původně se IR vrstvy nanášely na červené optické sklo RG630, ale jeho dostupnost a pořizovací náklady vedly všechny výrobce k BK7 sklům . Ovšem s tou nevýhodou, že těch vrstev je potřeba více a hlavně je potřebná větší přesnost nanášení a tam bude asi hledaný problém.
Poslední možnost, kromě nastavení dlaně :) , je pořídit za pár stovek bezkontaktní IR teploměr a testovat opatrně ERF v daných teleskopech na daných H-alfa filtrech.
I když jsou blokační 10Ä filtry umístěné hned na vstupu všech slídových etalonů, pokud je té tepelné energie mnoho, resp. pokud je její tok značný, nestačí je BF filtry odrazit a odskáče to etalon. Oko je celkem dobře chráněné ITF filtrem ( induced transmission filter) na výstupu celého systému. Nabízí je třeba https://beloptik.de/en/itf-replacement-filter/, nebo
https://maierphotonics.com/656bandpassfilter-1.aspx
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: Slunce

#15

Příspěvek od Psion »

Zřejmě TZ2 dokáže rozlišit, že F15 je zastíněný objektiv, zatímco nezastíněný F15 bude ukazovat dobře :)
Odpovědět