Fotografování Slunce - optické systémy

[honza22]

Tím chceš říci, že např 50mm f/10 (ohnisko 500mm) a 150mm f/10 (ohnisko 150mm) má jiný úhel svazku ?
To přeci nemá. Vrcholový úhel kužele svazku paprsků je u každého stejný.

Pouze jeden rozdíl tam je. Disk slunce je u 150mm objektivu 3x větší, tedy kužely paprsků odpovídající krajním bodům disku jdou dál od optické osy telecentru (od určitého ohniska už tak daleko, že se do apertury telecentru celý disk nevejde) ale jinak nic, co by mohlo vadit. Předpokládám, že telecentr funguje stejně na ose jako pro okrajové svazky.

Důvod toho, co popisuješ, mi ale nějak není jasný. To by ještě výrobce musel udávat, že telecentr je vhodný jen pro rozsah ohnisek od-do. A to se mi nezdá. Fungoval mi úplně stejně s 50mm f/10 objektivem i 130mm f/10 objektivem.

My si pořád nerozumíme. Já netvrdím, že je rozdíl mezi 150/F10 a 50/F10. To je evidentní, že není. Já říkám, že podle našich testů nelze změnou zastínění dosáhnout stejného efektu jako změnou ohniska. Takže naposledy. 150/F6 zastíněný na F10 nefunguje s TZ3, ale funguje kombinace 150/F6, Barlow 1.6x a TZ3. Zástinem prostě nezměním nevyhovující úhel paprsku z objektivu pro daný TZ, kdežto Barlowem ano. Tím, že objektiv zastíním se přece úhel paprsku nezmění, změní se jen šířka kuželu. Světelnost je pak skoro stejná, ale jedna varianta funguje a druhá nikoli. Takže shrnuto. Změnou zástinu jsme nevyřešily nevyhovující původní světelnost objektivu, byť byla zástinem nastavena na požadovanou hodnotu F10.
Navíc to evidentně není jen záležitost TZ a Quarku. Na 150/F6 je standardně etalon Lunt LS80 s kolimací na F7. Pokus o zlepšení kontrastu zástinem na F7 nepřinesl naprosto žádný pozitivní efekt, kdežto druhý teleskop 150/F8 má se stejným etalonem lepší kontrast, ale už naprosto selhává na 90/F10. Optimální výsledky dává jen na F7 s původním OTA 80/F7.
Všechny testy, které jsme udělali ukazují, že směrodatná je původní světelnost objektivu, nikoli světelnost upravená zástinem. Zástin prostě nic neřeší. Funguje jen korekční optika.

[honza22]

Honzo, Tvé tvrzení o nefunkčnosti zástinu je fakt blbost. To, že to Tobě a Pupákovi nefungovalo je Váš problém. Jak jsi v jednom z předchozích příspěvků napsal: zkus si to nakreslit.

Když zastíníš objektiv na 50% průměru, změní se nějak úhel paprsků v nezastíněné části objektivu?
Pokud ano, tak na základě jakého fyzikálního principu. Pokud ne, tak jak bys chtěl zástinem kompenzovat nevhodný úhel paprsků pro daný etalon?

[MilAN]

Dopadový úhel na zmenšeném průměru bude stejný, jako na jiném systému se stejnou výslednou světelností. K žádné změně nedojde. Ale dojde k odclonění paprsků s větším úhlem= paprsků, pro které není určen daný telecentrický systém

[honza22]

To nepochybně, ale jelikož TZ musí být v přesné pozici vůči primárnímu ohnisku, pak se využije jen část průměru vstupní čočky, a proto na stejná místa dopadá paprsek dál pod nevhodným úhlem. Jedině optickým členem dosáhneš toho, aby úhel dopadu paprsků byl optimální a nepotřebuješ zástin, který ten problém stejně neřeší. Mám-li TZ pro F10 a OTA F6, pak zástinem na F10 budou na TZ paprsky dopadat stále pod příliš ostrým úhlem. Jedině korekční člen může úhel narovnat na správnou hodnotu. Zástin to neudělá. Zúžením kužele se úhel nezmění.

[MilAN]

honza22 : Je mi líto, nemáš opravdu. Nakresli si to.

[honza22]

Pupák má nějakej francouzkej SW na optický simulace a v tom jsme to kontrolovali. Nic se zástinem nezmění, jen zmizí ty okrajové paprsky. Bylo-li ohnisko příliš krátké předtím, je krátké i po zástinu. Sám říkáš, že úhel se nezmění a o nic jiného než o úhel tu přece nejde. Špatný úhel dopadu má za následek špatný uhel na výstupu TZ, nebo kolimační čočky. Jestli to umíš nakreslit tak, aby to dalo za pravdu tobě, sem s tím. Já to jinak neumím.

[MilAN]

Sám říkáš, že úhel se nezmění a o nic jiného než o úhel tu přece nejde. Špatný úhel dopadu má za následek špatný uhel na výstupu

A pokud je výsledek dobrý v jedno případě ( originální dalekohled a odpovídající telecentr), tak bude dobrý i v tom druhém. Asi tak . Pokud to nechápeš, je mi to líto a zpracování těch faktů je na tobě.

[honza22]

To je ničím nepodložené tvrzení, které navíc neodpovídá praxí ověřenému výsledku. Zatímco korekční čočka, nebo člen, posune ohnisko a z F6 udělá ekvivalent F10 shodných optických parametrů co se úhlu dopadu týče, zastínění F6 na F10 ohnisko neposune a úhel se nezmění, takže z hlediska fungování etalonu tyto dvě věci nejsou ekvivalentní.
V příloze je nahoře jednoduché schema systému 100/F10 , které vyhovuje, protože kolimační čočka promítne na etalon rovnoběžný svazek a dole schema pro 100/F5 které ukazuje, že zástin nijak nemění úhel paprsku z libovolného místa nezastíněné části objektivu a spolu s ním je znázorněn paprsek procházející stejným místem v systému 100/F100. Úhly se jasně liší, takže stejná kolimační čočka nemůže fungovat na 100/F5 ani se zástinem.
Pokud do systému 100/F5 přidám Barlow 2x, ohnisko se posune a úhel se změní. Kolimace pak funguje.
Pro mě je to jediné vysvětlení, proč nám zástin nefunguje a Barlow ano. Máte-li jiné, lepší, sem s ním. Píšu to sem proto, abych se poučil a ne abych někoho poučoval.

[MMys]

Jenomže takhle zjednodušeně to namaloavt nemá smysl, protože to v reálu takhle nevypadá. Nebo maximálně pro jeden osový svazek. Ty optické členy (negativní i pozitivní) musí být větší než máš nakresleno (minimálně o úhlový průměr slunce nebo zo zorné pole) a musíš si tam zakreslit alespoň dva svazky: osový a krajní (krajní buď pro okraj slunečního disku, nebo okraj uvažovaného zorného pole když se disk celý nevejde) a prohlédnout si co se děje s každým z nich.

Je potřeba si všímat dvou úhlů: Vrcholového úhlu pro kuželový svazek paprsků a pak také odklonu osy toho kužele od osy soustavy. Oba tyhle úhly mají vliv na správnou funkci etalonu. S telecentrem ve správné poloze by měla být osa všech kuželů rovnoběžná s osou soustavy, a jejich vrcholový úhel odpovídat výsledné světelnosti. Situace s jednoduchým negativním členem - Barlowem - bude o trochu horší, osy budou svírat nějaký úhel, v každém bodě fokální roviny jiný. Jak moc to vadí nebo nevadí bude záviset na konkrétní optické konstrukci a také na šířce propustnosti etalonu. Úzký bude výrazně náchylnější ke špatnému úhlu.

Tohle by se muselo nasimulovat v nějakém optickém SW, ale na to je potřeba znát parametry těch jednotlivých členů.

[Psion]

Je potřeba porovnávat paprsky 100/F10 a 200/F5 zastíněný na 100 mm. Základem je, že se do ohniska nedostanou paprsky ze zastíněné části, které obraz průchodem přes etalon znehodnotí. Astar by to mohl nakreslit a spočítat ve svém programu. Není na tom nic složitého k pochopení. Martin mě předběhl.

[Pidrman]

Když tu tak probíráte ideální optické systémy pro focení slunce.

Tak se zeptám.
Telecentry jsou pro určitou světelnost.

Telecentric System TZ-2 - 2x prodloužení ohniska - z původního f/15 udělá f/30
Telecentric System TZ-3 - 3x prodloužení ohniska - z původního f/10 udělá f/30
Telecentric System TZ-4 - 4x prodloužení ohniska - z původního f/7,5 udělá f/30

Není lepší používat powermate ?
Co jsem se dočetl, tak průchod paprsku je stejný ( podobný ) jako u telecentru. Tak mi přijde, že powermate je univerzálnější k širší škále dalekohledů.

Díky za info. Honza

[honza22]

Zatím jediné, co jsem tu slyšel, je, tak si to nakresli. Tak jsem si to nakreslil. Já nevím, co máte, pánové, na mysli, když říkáte nakresli. Když tvrdíte, že to funguje, tak to prosím nakreslete vy a ukažte nám, laikům, v čem děláme chybu. Nejsem evidentně sám, koho to zajímá. Já se opírám jen o empirická fakta, která vy navíc zpochybňujete, takže mě nutíte, abych nevěřil tomu, co vidím, ale věřil vaši tvrzením, pro která jsem ale zatím neviděl jediný důkaz. Milanův výrok: "tak si ta fakta přežvejkej a pochopíš", mi toho fakt moc neřekne, a to za situace, kdy tu žádná fakta nezazněla.
Dejte sem, prosím, optické schema, které jasně ukáže, že zástin vytvoří ty stejné podmínky jako korekční člen a bude radost až do rána a všichni budou spokojeni a já nejvíc.
Sám osobně jsem si vyzkoušel, že AR90/F10 zastíněný na F15 nefunguje s s TZ2x, kdežto nezastíněný s TZ3 funguje perfektně. TZ je správně umístěn v optické dráze dle doporučení Baadera, Etalon je, kde má být a kamera v obrazové rovině TZ. Přesto je kontrast na dvě věci a špatná je i homogenita pole. S TZ3 nemá obrázek chybu a homogenita je OK. Dva výtahy, aby se mohlo vše přesně doladit a přesto výsledek nula.
Nakonec stačilo před TZ2 dát korekční čočku 1.6x a vše bylo OK i bez zástinu. Neumím si představit, co bych udělal špatně, abych dosáhl těchto výsledků.
Šlo jen o test, který měl posloužit k posouzení výroby slunečníku s čínským sklem 210/F12, které jsem měl možnost koupit a chtěl jsem mít alespoň malou naději, že to zprovozníme s D-ERF180mm a našimi etalony. Změnou z F12 na F14 s filtrem jsme předpokládali použitelnost TZ2, která se při testu s 90/F10 ale nepotvrdila.
2 Pidrman.
Udělali jsme stejnou zkušenost. TV4x PMT se jeví jako univerzálněji použitelný pro různé světelnosti, ale jde jen o subjektivní názor dvou lidí.
A jedna poznámka pro ty, co uvažují o nákupu B1800, nebo B3400. Quark combo má 25mm blokáč, který je velmi kvalitní , funguje perfektně a celé to stojí výrazně méně a přináší to možnost DS, který kontrast posune o hodně výš.
...........
Celý bych to někam přesunul, ať to neplevelí vlákno pro fotky.

[Pidrman]

Sám osobně jsem si vyzkoušel, že AR90/F10 zastíněný na F15 nefunguje s s TZ2x, kdežto nezastíněný s TZ3 funguje perfektně.

Jestli to dobře chápu. Tak na AR90/f10 - 900 mm je ideální TZ-3 z f10 udělá f30.

Když se zastíní původní f10 na f15 a použije se TZ-2 místo TZ-3, tak se získá také f30, ale není to ideální ( asi to chápu ). Pořád je to zastíněný původní f10 s pevně danou ohniskovou vzdáleností 900 mm ( paprsky v dalekohledu mají stále stejný úhel ideální pro TZ-3 ) Je to tak ?

Jen se ptám, sám se to snažím pochopit.

[honza22]

Ano, taková je moje zkušenost. S TZ3 můžeš zástinem sice získat třeba F40, ale má to negativní přínos. Jde do pryč rozlišení a kontrast se nijak pozorovatelně nezlepší, a já tvrdím, že se i maličko zhoršil, ale opět jen subjektivní dojem jednoho člověka. Pupák to viděl jinak. Podle něj se kontrast nezměnil. Před chvílí jsem na CS dokonce četl názor nějakého člena ( asi i prodejce AT) , že Baader nedoporučuje jít přes F30 (F30-F40). Prý od F30 kontrast etalonu mírně začíná klesat, což mě potěšilo, protože to dává za pravdu mě.
----------------------------
Re: What is wrong with my Baader TZ4
Post by Astrograph » Wed Jun 08, 2022 12:08 pm

Tilt with rear mounted filter systems is a common problem because the image train is always very long. That on its own will magnify problems.

This is not helped by the fact that many of the focusers out there have poor load capacity and resistance to tilt. I check all the scopes I sell and the amount which have sloppy focusers is unreal.

It is also not ideal, that after spending significant sums of money on filters and telecentrics etc, users then decide to rely on 2" nose pieces and compression clamps as a means to join everything together. This is the very worst way to connect such an image train (or test it for tilt!). These can work but will usual slip, move off axis or both. You should always use something that is either screw based or dovetail based. You then know everything is properly supported and should be on axis. The significant bending load on the TZ is also prevented.

Baader already offer such a set in the M68 Compendium ( https://astrograph.net/epages/www_astro ... AGBPM68COM ). It is viewed as expensive but it is only a small percent of what they have invested in everything else. You can also make up part of this kit from individual parts as the kit cost is not really a saving over doing that. I would advise this so the actual filter can be screwed in place rather than using a nose.

It is correct that tilt does also affect filters with narrow bandpass more. It has the same effect as using a barlow or a poor telecentric. Daystar suggest that at F25 a 0.5A filter will act more like a 0.7A. In reality it has been shown that despite the accepted wisdom of using F30, going above this will usually result in a slight reduction in the filters quoted bandpass. Getting the beam angle absolutely square to the filter is very worthwhile where imaging is concerned. Above F30 causes problems visually because the optical limits of eyepieces are already reached based on the 2x f ratio = optimum focal length of eyepiece for max sharpness / contrast.
These users thanked the author Astrograph for the post:
marktownley

[astar]

Už jsem nechtěl ani reagovat, ale když mne vyzval Pepa , tak tedy jo .
Koukám, že se tady mluví o přenosu kontrastu a ani se pořádně neví co to vlastně je. Pro danou světelnost je vždy stejný ať je průměr jakýkoliv a odvíjí se od ohybového jevu. Jde vlastně o překrývání ohybových jevů na hranách a vyjadřuje poměr intenzit mezi vrcholem a poklesem mezi. Přenos kontrastu klesá s optickými vadami a se středovým zástinem.

Kde je na tom nákresu druhý případ pro to zastínění ? Je tam jen 100/500 a to je proč?

Pokud bude průměr 200 a s TZ výsledek pak 1:30, tak zacloněním na 100 je pak světelnost 1:60. Proto se pak musí požít jiný TZ s poloviční hodnotou. Právě ty filtry jsou konstruovány na světelnost 1:30. Proto odchylky způsobí zhoršení. Viz popis v té angličtině.
Bude-li to na Newtonu, kde je středový zástin cca 0.3 průměru, tak při zaclonění na polovinu bude již 0.6 Takový zástin velice výrazně ovlivní přenos konstantu. Ano, už jej ovlivní i ten zástin 0.3. viz obrázek.
Ta světelnost je volená záměrně, aby i mimo osové paprsky splnily přípustnou podmínku mírného náklonu vůči etalonu.
V podstatě to musí být jako u dvou samostatných dalekohledů s různou světelnosti a průměrem, aby výsledek byl co nejlepší.

Přikládám obr chodu paprsků. Elementy jsou jen jednoduché čočky a ten etalon uprostřed jsem nezadával, není potřeba, je planparalelní a nijak neovlivní chod paprsků. V tom to případe výrazně klesá kvalita zobrazení na okraji i tak malého pole -cca 5mm. Druhý obrázek jsou křivky přenosu kontrastu pro Newton. Vlevo parabola 200 : 10 ( už jsou patrné odchylky pro úhel díky komě), pak zástin 0.3 a třetí je 100 :20 se zástinem 0.6