Sluneční Newton s nepokoveným zrcadlem

[Pupak]

Narazil jsem na SC na vlákno, kde borec předvádí sluneční snímky z Newtona, který nemá pokovené zrcadlo. Prostě pokovení umyl louhem a většina světla projde sklem a odrazí se jen nepatrné množství, které ale bohatě stačí na pěkné snímky, takže stará odřená zrcadla nevyhazovat, mohou se ještě hodit.
Má s tím u nás někdo reálnou zkušenost? Fungovalo by to i na H-alfu, nebo to jde jen na bílé světlo? Pokud by to fungovalo i na H-alfu, otvírá se tím cesta k levnému velkému slunečníku. Co asi nebude bez pokovení úplně jednoduché, je kolimace.

[Beda]

Tak tahle možnost se dost důkladně testovala na slunečním institutu Freiburg a s negativním výsledkem. Vzniká mnoho rozptylového světla, takže na H-alfa jedině sklokeramické zrcadlo ( Zerodur, Astrosital nebo to od GSO ) a kvalitně pokovené s odrazivostí přez 90% (flash) !

[MMys]

Na H-alfu to fungovat nebude. Na H-alfu potřebuješ plné množství světla na čáře H-alfa, abys měl dost jasný obraz. Takhel bys měl jen ty cca. 4%. Uvedené řešení jde aplikoavt jen na snímky v bílém světle.

Zajímavé by ale bylo pokovit zrcadlo náparem, který odráží pouze blízké okolí H-alfa, a zbytek propouští. Nicméně cena takového velkoplošného filtru asi bude velmi vysoká.

[Pupak]

Já si to myslel, že to na H-alfu nebude. To by Lunti a spol. už dávno zkrachovali.
Takže by to bylo pokovené zrcadlo s napařeným H-alfa filtrem a tím pádem by odráželo jen H-alfu, ale tam by zase nebyly velké nároky na úzké pásmo, takže nějaká dvoustovka by nemusela stát majlant. Jenže kdo to u nás umí?

[MMys]

No já nosím takovou ideu v hlavě, jak eliminovat u větších průměrů ten drahý ERF. Budu poptávat možnost realizace. Pak se uvidí.

[Pupak]

Ono ani nejde o to, že je drahý, jde o to, že nad 160 mm je dnes nesehnatelný. Občas ještě v UK 180 za 1500 Liber, ale ta firma, co dělala ty velké už skončila a nikdo to nedělá. Problém vidím v tom, že zrcadlo bude třeba silně chladit, aby se obraz nerozjel do pryč. Jakmile bude filtr součást zrcadla, všechno pohlcené záření bude zrcadlo ohřívat a chladit se to dá jen z druhé strany, takže to nebude legrace to uchladit, aby to necvičilo i s nějakým zerodurem, pyrexem.

[duri_jk]

No já nosím takovou ideu v hlavě, jak eliminovat u větších průměrů ten drahý ERF. Budu poptávat možnost realizace. Pak se uvidí.

A co tak dat ERF filter pred sekundar (medzi primar a sekundar) a ak by nestacil jeden, tak dalsi na vstup do vytahu. Neviem ake maju vlastnosti ERF filtre a ci by to vydrzal, lebo pred sekundarom je uz to svetlo vyrazne skoncentrovane.

Juraj

[Beda]

duri-jk: ERF před odrazné zrcátko umístit pro hustý tepelný tok nelze. Určitě by došlo k poškození ! Bohužel velké ERF-cool nad 180 mm v Evropě už nikdo nedělá. Poptávka téměř 0.
Zerodur nebo Astrosital a také ta GSO sklokeramika, má z podstaty věci tepelnou roztažnost téměř nulovou ! Ale tubus nesmí být uzavřený, aby se omezila termika nad zrcadlem na minimum. Velké ERF-cool až do 10" dělala firma Aries (Valeryj Děrjucin) na Ukrajině, ovšem vzhledem k válce výrobu přerušil. Podle jeho slov na SolarChat, celou rodinu evakuoval do bezpečí a firmu hlídá sám.
Do 200 mm aperury zrcadla bych to řešil otevřeným tubusem a zrcadlem z křemičitého materiálu. Zerodur nebo Astrosital stojí majlant. Kdysi jsem plánoval H-alfa slunečník se 200 mm f6 zrcadlem od GSO, které je ze sklokeramiky a teplem se tedy nedeformuje (materiál má červenou barvu), ale vzhledem k lokálnímu seeingu a mému věku se už do stavby pouštět nikdy nebudu. V kombinaci s Baaderovským ERF 180 mm by to mohl být poměrně "levný", ale určitě velmi výkonný H-alfa teleskop. Navíc lze přebytečné teplo eliminovat speciální odraznou clonkou v primárním ohnisku (před sekundárním zobrazovacím systémem), která má při 1200 mm cca. 5 mm průměr a propustí tedy k zobrazení jen malou část slun.disku a tepla. Vše bylo kdysi odzkoušené u profíků ve Freiburgu. Kdyby měl někdo o to sklokeramické zrcadlo od GSO vážný zájem, včetně sekundárního odrazného zerodurového zrcátka, tak prosím SZ, ať neplevelíme vlákno. Optické schema mohu poskytnout.

[MMys]

To by bylo řešené jinak. Jestli si vzpomínáte na ten zrcátky zalomený H-alfa refraktor, co jsem stavěl Homerovi. Tak by to vypadalo obdobně, akorát to první přesné zrcátko by nebylo pokovené plně, ale fungovalo by pouze jako band-stop (notch) filtr. Tedy by odrazilo H-alfu a nějaké rozumné okolí (ani nemusí být nijak extra úzké, tedy filtr by nemusel být zase tak drahý) a zbytek by prošel ven za dalekohled, kde by se pohltil na černém chladiči podobně jako u Herschelu. Výhodou by bylo to, že tohle první zrcátko je ještě docela velké, ale pořád už jen zhruba poloviční oproti objektivu, a tedy nebylo by koncentrovaně namáhané, jako když je blízko ohniska (v Herschelu).

U 200mm průměru by řekněme 100mm zrcátkem procházel tok okolo 30W, což je 0.4W/cm² za předpokladu že by se to všecko pohltilo. Jenomže ona naopak většina projde, absorpce ve skle bude zanedbatelná a jeho ohřev minimální (hlavně pokud i zadní strana nebude matná). A ani při nepřesném zamíření svazek z objektivu řekněme 200mm, zfokusovaný na 100mm, nemůže napáchat v dalekohledu žádné škody. A poodrazu jen H-alfy už je to dál jedno, tam už bude energie minimální.

Oproti uvnitř tubusu strčenému sub-aperturnímu ERF by tohle řešení mělo být lepší. Poloviční ERF by udělal ohnisko s termálním namáháním přesně zpět na objektivu, a to není dobré. I jiné průměry (spíš ještě menší) budou tvořit po odrazu nežádoucího záření ohnisko v tubusu. A to je špatně.

A já věřím, že 100mm přesné zrcátko s takovými vrstvami by určitě mohlo být levnější, než neexistující 200mm ERF filtr. A u menších průměrů by to bylo ještě optimističtější.

No základní otázkou je nyní cena náparu. Cenu zrcátka zhruba znám.

[Pupak]

To je skvělá myšlenka. Jestli se ti podaří zjistit cenu za takové zrcátku, budu stát první v řadě. Viděl jsem na SC fotky povrchu z C11 + full D-ERF, které mi vyrazili dech, ale ten mi spolehlivě vyrazila i cena to D-ERF filtru, takže zpět na zem a jít cestou, kterou našinec ufinancuje.

[Beda]

K Martinovu návrhu na 200mm slunečník.
Přesnost 100mm odrazného zrcátka musí 2x lepší, než-li plochy objektivu (neboť odrazná plocha) ! Zajímala by mě cena, když je známá a jeho materiál, který by se průchodem IR nedeformoval. U polopropustného band stop filtru neznám firmu, která by takový specifický nápar byla ochotná v jednom nebo max. několika kusech udělat. Cena závisí také na počtu vrstev a těch bude muset být hodně.
Istar nabízí achromatické objektivy 204mm za 2600,- USD + 25% clo a DPH, celkem kolem 78 tis. Kč. Bohužel nemá nic mezi 6" a 8" aperturou.
Ještě k těm konstrukcím, které používají interní ERF. Je pravda, že umístit ho do vzdálenosti polovičního ohniska je maxim. nevýhodné, veškerá tepelná energie se odrazí přesně na objektiv a pěkně by mu "zavařila" ! Pokusy ale dokazují, že umístění ERF do vzdálenosti maxim. 1/3 , lépe 1/4 ohniskové vzdálenosti od objektivu nezpůsobí jeho znatelný ohřev. Tohle by se dalo s Baader 180mm ERF ( v objímce 175mm) už docela dobře realizovat. Pokud by tedy už nebylo lepší oželet těch 2,5cm na apertuře a umístit ten ERF-cool rovnou před 8" objektiv.
Je to zajímavé konstrukční téma, tak napiš prosím, až v těchto úvahách pokročíš, bude mě ( čistě teoreticky) a možná i několik sluníčkářů prakticky zajímat !

[astar]

No jen poznámky.
To zrcadlo co by odráželo jen malou oblast kolem Ha, je na výrobu skoro stejně náročné jako filtr. Je to vlastně opak. Musí se napařit velké množství vrstev 100 možná víc. Tak pokud ty ERF filtry jsou drahé, tak velice podobné to bude i s tím zrcadlem, nepočítám to sklo s nulovou roztažností. Pravděpodobně by to bylo jako jediná zakázka, tak i návrhy rozložení těch vrstev by se v ceně projevily .Vidím to jako nereálné nebo cenově nedostupné .

[MMys]

100mm křemenné zrcátko na 1/20 vlny bude stát zhruba 500-600 USD (a to už byla cena pokoveného).
Otázkou je tedy cena filtru, budu to poptávat. Oproti úzkým a strmým astrofoto filtrům to zde nemusí být tak kritické. Šířka pásma může být i dolní desítky nm, a maximální odrazivost taky nemusí být nijak extrémní, když to bude řekněme nad 80%, bude to určitě OK, světla máme relativně dost.

[Kami]

Pěkná myšlenka kluci... Jsem zvědav, kam až to dotlačíte. 200 na sluníčko by bylo pěkný.. lákavý. Tuto Ha oblast zatím řeším jen zpovzdálí. Když by to bylo reálný i finančně, možná bych se k vám připojil do řady.

[Jirka247]

A já také