Primární zrcadlo ze segmentů?

Otázky, rady, tipy, návody...
mechanik
Příspěvky: 4
Registrován: 25. 05. 2022, 19:12

Primární zrcadlo ze segmentů?

#1

Příspěvek od mechanik »

Zajímalo by mě,jestli se tady někdo pokusil o takovou stavbu.
Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 957
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#2

Příspěvek od Pupak »

Nejde ani tak o to, jestli se někdo pokusil, ale jestli to dotáhl do zdárného konce. Upřímně tomu nevěřím. To je nad možnosti běžného smrtelníka. Nároky na přesnost sestavení segmentů a jejich fixaci si ani nedovedu představit. To pomíjím, co by to dělalo se změnou teploty. Jediné funkční segmentové zrcadlo jsem viděl na YTB a byl to solární vařič.
Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 4469
Registrován: 06. 04. 2007, 15:36
Bydliště: Praha 9
Věk: 57

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#3

Příspěvek od dvader »

Tohle prostě nejde udělat staticky a jediná možnost je aktivní optika a to amatérsky asi fakt nepůjde…
Tlustá Berta (Celestron CPC-1100 XLT), Lunt LS60TC, WO ZenithStar 73 III APO, Lacerta Herschel, binohlava MaxBright II, okuláry Vixen LVW 42, Baader Eduiascopic 35, Hyperion 31 a Click Zoom, TV Apollo 11 a Nagler Zoom 6-3, triedr Kowa XD 8x33 Genesis :D
Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 957
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#4

Příspěvek od Pupak »

Ono by to vlastně šlo, ale za situace, kdy ze segmentů vytvořím polotovar a ten už budu brousit jako celek. Jsou tmely na sklo, které mají identické tepelné vlastnosti. Jeden můj zákazník, kterému jsem stavěl CNC brusku na sklo, vyrábí obří lepené skleněné skulptury z několika desítek dílů a lepené spoje prý nejsou rozeznatelné a to se jedná o čiré sklo. Na zrcadlo by to problém nebyl vůbec. Mám dokonce pocit, že nějaká firma taková zrcadla vyrábí.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#5

Příspěvek od MMys »

A na co ty segmenty nalepíš ? Zase na sklo ? Aby to mělo stejnou roztažnost ? To už to můžeš do toho skla brousit rovnou.

Je to blbost, tam není co zkoušet. Napozicovat to s přesností okolo 50nm bez aktuátorů a optické zpětné vazby je nerealizovatelné.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
mechanik
Příspěvky: 4
Registrován: 25. 05. 2022, 19:12

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#6

Příspěvek od mechanik »

Právě broušení bych se chtěl vyhnout.Taková zrcadla se dělají,ale velká,koukal jsem na stavbu 4m zrcadla.6 ti uhelníkové segmenty.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#7

Příspěvek od MMys »

Broušení se vyhnout nejde. Každé zrcadlo sestavy musí být výsek ze společné paraboly v místě, kam patří. Tedy všechny zrcadla kromě středového segmenutu jsou offsetové paraboly. Všechny musíš vybrousit a vyleštit s požadovanou odchylkou okolo 1/10 vlny. Už to je amatérsky dost blbě realizovatelné, jak asi budeš figurovat mimoosou parabolu ?

A i kdyby se ti to povedlo, musíš tak zrcadla umístit na nějakou konstrukci s přesností vůči teoretické společné parabolické ploše na zhruba 1/10 vlnové délky, tedy nějakých 50nm.

A to nejde dělat nijak jinak, než opticky, podle referenční hvězdy (přírodní nebo umělé) že se ti to neustále ve zpětné vazbě nějakými mechanickými aktuátory dorovnává. Hlavní důvod toho řešení je ten, že kostra, na které ty elementy visí, nemusí být tak tuhá, jak tuhé a tlusté by muselo být monolitické zrcadlo. Tím pádem je celý dalekohled výrazně lehčí a zrcadla do požadované polohy rovná neustále elektronika podle toho, jak se kostra v různých zenitových výškách deformuje.

Tomuto systému se říká aktivní optika, a rychlost té zpětné vazby je relativně malá. Pak tam bývá druhá zpětnovazební smyčka, která opravuje poškození vlnoplochy atmosférou, na menším deformovatelném členu, blíže k ohnisku, a tomu se říká adaptivní optika. Bez těchto dvou věcí je systém se segmentovými zrcadly neřešitelný.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 4469
Registrován: 06. 04. 2007, 15:36
Bydliště: Praha 9
Věk: 57

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#8

Příspěvek od dvader »

No a i kdybys vyřešil vše, co napsal Martin, tak dalekohled není jen primární zrcadlo…
Běž se podívat na Ondřejov pěkně z blízka na dvoumetr nebo teď ty nové segmentové 4,3 metru - jaká to jsou hovada a jak vypadají montáže. To je technicky i finančně zcela mimo mísu jakéhokoliv amatéra.

Dle mého je pro amatéra zvládnutelný dalekohled tak max. do 1 metru. No a metrové zrcadlo není důvod dělat ze segmentů… ty jsou standardně k dispozici klasické z jednoho kusu.
Tlustá Berta (Celestron CPC-1100 XLT), Lunt LS60TC, WO ZenithStar 73 III APO, Lacerta Herschel, binohlava MaxBright II, okuláry Vixen LVW 42, Baader Eduiascopic 35, Hyperion 31 a Click Zoom, TV Apollo 11 a Nagler Zoom 6-3, triedr Kowa XD 8x33 Genesis :D
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#9

Příspěvek od MilAN »

mechanik píše: 25. 05. 2022, 19:21 Zajímalo by mě,jestli se tady někdo pokusil o takovou stavbu.
Tak odpovědí tu je už dost. Tak mi dovol naopak otázku. V čem by byla výhoda ( jak pro výrobu, tak použití) takového řešení v amatérských podmínkách ? Tedy kde ji vidíš ty, když se ptáš.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11503
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#10

Příspěvek od Psion »

dvader píše: 25. 05. 2022, 23:08
Dle mého je pro amatéra zvládnutelný dalekohled tak max. do 1 metru. No a metrové zrcadlo není důvod dělat ze segmentů… ty jsou standardně k dispozici klasické z jednoho kusu.
Byl jsem osobně pozorovat v tomto místě, neuvěřitelný amatérský dalekohled 70", když stojíte vedle zrcadla je to ohromující. Sekundární zrcadlo má 60 cm. TADY je k tomu ještě info.

mechanik
Příspěvky: 4
Registrován: 25. 05. 2022, 19:12

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#11

Příspěvek od mechanik »

Kde vidím výhodu?Realizovat něco většího,než jsem schopen (ochoten) koupit..Je to jen myšlenka,jakých je tady na fóru dost.Kdybych tomu tak moc věřil,tak bych rovnou začal a neptal bych se.Jsem sice vývojář ve strojírenské firmě,ale tohle je o jeden,až dva řády větší přesnost.Jo -a segmenty jsem myslel volit tak malé,aby nemusely být offsetové.
zaplatit jsem ochoten ještě Newton 300.To je dost dobrá volba.Od Maksutov-Cass114/1000 je to výrazný krok v před.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#12

Příspěvek od MilAN »

Mám dojem , že jsi přesvědčen o tom, že lze vzít několik parabolických zrcadel a ty se smontují a seřídí na nějakém mechanickém základě. Jenže tak to vůbec nefunguje. Každý ze segmentlů je částí parabolické plochy , takže , (pokud použiju tvé vyjádření) se jedná o offsetové řešení. A to už jen v základě, t.j. už jen výroba těch segmentů svojí náročností a cenou mnohonásobně ( řádově) převýší cenu kompaktního zrcadla při stejné výsledné apertuře. A to je zatím ten jednodušší problém. Následuje montáž a možnost justace a korekce poloh při provozu
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Stanislavxyz
Příspěvky: 861
Registrován: 24. 10. 2012, 19:10

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#13

Příspěvek od Stanislavxyz »

Já tedy v žádném případě nechci stavět velké segmentové zrcadlo, ostatně jak píše MilAN výroba segmentů na složení paraboly by byla velmi drahá, ale co kdyby se konstruktér spokojil s kulovou plochou? Sférická aberace by se dala zredukovat dlouhým ohniskem a na segmenty by stačilo použít sférická zrcadla. Taková optika by nemusela vycházet tak draze. Pochopitelně mechanická část bude stále stejně (pro amatéra extrémně) obtížně vyrobitelná...

Je to teoreticky možné? Nebo píšu nesmysly z hladu?
Vas rotundum/Lynx hic potat/Hic est carrus/Palum motat!
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#14

Příspěvek od MilAN »

Ne, nesmysl to není.
Jen jsem použil tabulku od Erhartů, a při průměru 700 mm vychází ohnisko na 9,5 m a při 1000 mm na 15m, při kvalitě zobrazení jako parabola la/4. Optika se zjednodušší, mechanika se ještě výrazně zhorší
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Stanislavxyz
Příspěvky: 861
Registrován: 24. 10. 2012, 19:10

Re: Primární zrcadlo ze segmentů?

#15

Příspěvek od Stanislavxyz »

Já jsem ještě v práci, takže do tabulky v příručce od bří Erhartů jsem nakouknout nemohl, nicméně že bude ohnisko hóóódně dlouhé mi bylo jasné hned. To už asi štafle nevyřeší... Jedině podobný princip jako na tom 70" výše odkazovaném. Každopádně mimořádné nároky na mechanickou část jsou nasnadě.

Pokud bych ale pokračoval v teoretickém konstruování, tak po "vyřešení" problému broušení segmentů bych vypustil funkci adaptivní optiky (pro amatéra s běžnými příjmy - dle mého soudu - zcela nemyslitelní něco takového realizovat). MMys sice píše, že "bez těchto dvou věcí (tedy aktivní a adaptivní optiky) je systém se segm. zrcadly neřešitelný" Ale to bychom přece získaly "normální" velké zrcadlo, kteréžto by atmosféra ovlivňovala stejně, jako každé jiné, nebo se mýlím?
Vas rotundum/Lynx hic potat/Hic est carrus/Palum motat!
Odpovědět