To jsem pochopil, jen jsem rozporoval to, že se na to přišlo ze spektra jak píšeš = z rudého posunu. A to ne.
Jak tam Webb může dokouknout?
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
STR vychází z určitých postulátů (předpokladů) a z nich jsou matematicky, tedy exaktně, odvozeny její důsledky, z nichž jeden je ona maximální dosažitelná rychlost rovna c. Takhle pracuje fyzika. Z předpokladů se matematicky odvozují důsledky.
To, že by rychlost rozpínání samotného prostoru nemohla být větší než c, se z postulátů STR odvodit nedá. To není otázka domněnky nebo názoru, ale čistě matematický fakt.
STR nespočívá ve větě "nic se nemůže šířit rychleji, než světlo", ale zahrnuje celý proces předpoklady->matematické výpočty->důsledky.
Můžeme třeba tvrdit, že některý z předpokladů STR neplatí. Pak důsledky z toho plynoucí (pokud vůbec nějaké budou) budou samozřejmě vypadat jinak. Ale to pak už nebude STR. Takže ohánět se STR a myslet si, že z ní plyne něco, co z ní principiálně ani plynout nemůže, je nesmysl.
- alex
- Příspěvky: 222
- Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
- Bydliště: Nové Zámky
- Věk: 65
- Kontaktovat uživatele:
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
Prepáč... to že sa vesmír rozpína zrýchlene vieme na základe toho, že nám červený posun veľmi vzdialených galaxií dáva inú vzdialenosť ako napr. vypočítaná vzdialenosť podľa jasu jeho supernov?
Sorry, zasa som niečo prehliadol
alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://ameleg.webzdarma.cz
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
viz moje příspěvky 46 a 52
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
- alex
- Příspěvky: 222
- Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
- Bydliště: Nové Zámky
- Věk: 65
- Kontaktovat uživatele:
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
OK, ospravedlňujem sa, objav spočíval v tom, že veľmi vzdialené superenovy vidíme slabšie ako by mali byť.
Milan, prosím Ťa, ako je možné zistiť, že svietia slabšie, ak nie na základe toho, že vzhľadom na ich vzdialenosť svietia slabšie
Potrebujeme k tomu ich presnú vzdialenosť. Dá sa to určiť inak, ako z červeného posunu zo spektra?
Vďaka za odpoveď
alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://ameleg.webzdarma.cz
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
Nejsem Milan ale snad mohu odpovědět. U supernov typu Ia je charakteristická absolutní magnituda. Vybuchují když dojde k překonání určité hmotnosti při "přetékání" materiálu z jedné složky dvojhvězdy na druhou. Proto jsou vzplanutí, zjednodušeně řečeno, stejně silná. A porovnáním absolutní a pozorované magnitudy lze stanovit vzdálenost.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
Dovolim si odpovědět:
Ze známé svítivosti Supernov typu Ia, což je závěrečná fáze dvojhvězdy bílý trpaslík a veleobr, kde je množství vyzářené energie při překročení Chandrasekharovy meze zhruba stejné, se stanoví absolutní hvězdná velikost.
Z průběhu světelné křivky se pak dopočítá její přesnější hodnota.
Tím máme k dispozici to co potřebujeme: absolutní hvězdnou velikost, relativní hvězdnou velikost a červený posun.
Edit: byl jsem pomalejší
Ze známé svítivosti Supernov typu Ia, což je závěrečná fáze dvojhvězdy bílý trpaslík a veleobr, kde je množství vyzářené energie při překročení Chandrasekharovy meze zhruba stejné, se stanoví absolutní hvězdná velikost.
Z průběhu světelné křivky se pak dopočítá její přesnější hodnota.
Tím máme k dispozici to co potřebujeme: absolutní hvězdnou velikost, relativní hvězdnou velikost a červený posun.
Edit: byl jsem pomalejší
- alex
- Příspěvky: 222
- Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
- Bydliště: Nové Zámky
- Věk: 65
- Kontaktovat uživatele:
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
M sa počíta pomocou vzdialenosti
no... na základe vzdialenosti
Radšej počkajme na MilANa
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://ameleg.webzdarma.cz
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
Ne, to nedělej. To bych už musel moje příspěvky opakovat
M se dá spočítat pomocí vzdálenosti pouze u objektů, kde lze změřit geometrickou paralaxu. Což je pouze u blízkých objektů.
U vzdálenějších se M nepočítá. Použije se poznatek, že supernovy typu Ia mají vždy stejnou M. A pak už se tedy odvodí ze znalostí M a m vzdálenost
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
to alex: Nic proti tomu, že si chceš počkat na autoritu. Ale kdyby ses zamyslel nad tím, co jsem napsal já a ještě důkladněji Míra Pech, tak by snad bylo jasné, že M je známo. U vzdálených galaxií se používají výbuchy supernov Ia, které jsou velmi silné. U bližších je možno využít proměnné hvězdy Cepheidy, u nichž je zase známý vztah mezi periodou a absolutní hvězdnou velikostí M. A pak se použije vzorec M = m + 5 - 5 log r. Dvě veličiny musím znát (v tomto případě M a m) a třetí -vzdálenost r dopočítám. Samozřejmě pro přesnější určení je potřeba vzít v potaz další okolnosti.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
- alex
- Příspěvky: 222
- Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
- Bydliště: Nové Zámky
- Věk: 65
- Kontaktovat uživatele:
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
Vďaka za upresnenie
Takéto detaily mi niekde unikli
Astrofyzici (ktorí dostali, že rozpínanie vesmíru sa zrýchľuje) vypočítali, že ich veľmi vzdialené supernovy svietia slabšie, t.j. z M a m vypočítali, že sú ďalej?... ako čo?... akoby mali byť vzdialené teda na základe čoho?
Prepáč, ešte jedna myšlienka:
To, že sú slabšie (majú menšiu vizuálnu magnitúdu), znamená, že sa na nich pozeráme (TERAZ) z väčšej vzdialenosti, t.j. za tú dobu sme sa vzdialili oveľa ďalej, ako sa očakávalo... to je ten dôkaz zrýchlenia rozpínania?
Ďakujem,
alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://ameleg.webzdarma.cz
- alex
- Příspěvky: 222
- Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
- Bydliště: Nové Zámky
- Věk: 65
- Kontaktovat uživatele:
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
V tomto prípade čo znamená, že veľmi vzdialená supernova svieti slabšie? Čo má menšiu hodnotu? M alebo m alebo r?kavka píše: ↑28. 01. 2022, 11:56 to alex: Nic proti tomu, že si chceš počkat na autoritu. Ale kdyby ses zamyslel nad tím, co jsem napsal já a ještě důkladněji Míra Pech, tak by snad bylo jasné, že M je známo. U vzdálených galaxií se používají výbuchy supernov Ia, které jsou velmi silné. U bližších je možno využít proměnné hvězdy Cepheidy, u nichž je zase známý vztah mezi periodou a absolutní hvězdnou velikostí M. A pak se použije vzorec M = m + 5 - 5 log r. Dvě veličiny musím znát (v tomto případě M a m) a třetí -vzdálenost r dopočítám. Samozřejmě pro přesnější určení je potřeba vzít v potaz další okolnosti.
Keď to neskonfrontovali s inou metódou, ako z týchto údajov to mohli dostať relevantný výsledok?
sorry, matematicky mi to nesedí
alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://ameleg.webzdarma.cz
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
Z "konstantní" hodnoty M a změření zdánlivé magnitudy vypočítáš vzdálenosti ( pro více objektů). A ze změřené rychlosti vzdalování = z rudého posuvu , určíš rychlost vzdalování. A pokud to budeš porovnávat, tak to zjistíš. A odvodíš Hubbleův vztah
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
Vzdálenost se dá určit z M a m, jak tu bylo popsáno. Říkejme jí třeba vzdálenost rm.
Nebo se dá určit vzdálenost z rudého posuvu (říkejme jí třeba vzdálenost rz), ale to jen za předpokladu, že se vesmír rozpíná konstantní rychlostí.)
Když si dáme do grafu body, jejichž vodorovné souřadnice budou vzdálenosti objektů 1, 2, 3, ... určené první metodou, tedy vzdálenosti rm1, rm2, rm3, ...
a svislé souřadnice budou vzdálenosti těch stejných objektů, ale určených druhou metodou, tj. vzdálenosti rz1, rz2, rz3, ...
tak pokud se vesmír rozpíná konstantní rychlostí, budou tyto body ležet na přímce. Jinak řečeno, vztah mezi vzdálenosti rm a rz bude lineární (a to byl vlastně i způsob, jak se původně ten Hubbleúv vztah odvodil, abychom mohli rz počítat).
Pokud se ale vesmír nerozpíná konstantní rychlostí, tak ty body na přímce nebudou. rz jsme spočítali za předpokladu, že rozpínání vesmíru je konstatní, jenže tento předpoklad neplatí. Body se nám začnou, čím víc půjdeme do minulosti (vzdálenosti) odchylovat od přímky. Budou na nějaké zahnuté křivce, a zahnutí této křivky je míra té inflace.
Re: Jak tam Webb může dokouknout?
My dokážeme celkem přesně stanovit absolutní hvězdou velikost M u supernov Ia, které slouží jako standardní svíčka pro nejvzdálenější objekty. A právě z měření jejich rudého posuvu z a zdánlivé hvězdné velikosti m a následného výpočtu vzdálenosti, se zjistilo, že není něco v pořádku s charakterem expanze Vesmíru podle tehdy (80. léta) přijímaného modelu. Prostě měly být, dle jejich z, blíž resp. jasnější. Dneska se to vysvětluje tak, že temná energie má vliv na charakter expanze Vesmíru a tím také, proč jsou tyhle supernovy ve větší vzdálenosti.