Re: Satelitní telekomunikační systémy SpX - Starlink

[biker.fm]

Doufam, nebo spise takhle potajnu verim, ze se najde reseni a nebude konec s focenim. Je taky otazka jak moc to reseni bude pro nas financne narocne a pokud pujde o HW zmeny u kamer, zda to bude aplikovatelne i do stavajicich nebo se bude muset koupit nova kamera. A pokud se pujde cestou SW "mazatek tech car ve snimku", jak to bude matematicky narocne na vykon pocitace.

[hades]

A pokud se pujde cestou SW "mazatek tech car ve snimku", jak to bude matematicky narocne na vykon pocitace.

Toto by mě taky zajímalo. Mám málo informací abych to dokázal nějak objektivně posoudit, ale subjektivně si myslím, že když poskládám 100 expozic, u kterých třeba třetina bude mít stopu starlinku, tak to snad nemůže být problém. Algoritmus snad najde stopu po družici, která je diametrálně odlišná od bodových obrazů hvězd nebo plošných obrazů DSO. No a pak prostě při skládání tuto část obrázku nepoužije. Nebo jsem příliš naivní?

[juh]

Výrobcovia určite nájdu nejaké riešenie (veď kto by nechcel zarobiť, ak sme ochotní platiť). Dokonca som už teraz videl niečo z Ruska. Lenže to ich riešenie je nejaká "závierka" pred objektívom a to je myslím zbytočne veľký kus hardvéru. Vedel by som si to predstaviť ako nejaký medzikus, ktorý sa bude vkladať niekam medzi OV a kameru (napr. niečo ako filtrové koleso, ktoré bude mať dve pozície - diera a bez diery). Výrobne a ani cenovo by to nemuselo byť niečo, čo by nás zrazilo na kolená.
V čom vidím väčší problém je to, čím to bude ovládané? Pokiaľ by sa tieto družice pohybovali len podľa gravitačného zákona, tak sa to dá celkom presne predpovedať. Lenže toto budú aktívne družice, ktoré môžu meniť dráhové elementy a to dosť výrazne. Spôsobovať to môže to, že družica bude v zábere v inom čase, alebo sa tam dostane družica, ktorá tam v žiadnom prípade nemala byť. Či tam bude potrebný aj ďalší aktívny člen (kamera s objektívom a nejakým HW a SW na spracovanie dát), to bude závisieť od toho, koľko sa vyskytne takých nepredvídateľných prípadov.

[MilAN]

Já bych to neviděl u běžných amatérských snímků jako nějaký zásadní problém. Při skládání více snímků přes sigma clip. se tyhle stopy prakticky vyeliminují - na definitivních draháchs jasností kolem 5 mag nedojde během přeletu k nasycení nebo přetečení. Horší případ nastane, pokud potřebujeme vkládat snímky jiným algoritmem, tam už stopy samy buď nezmizí vůbec nebo budou jen zeslabeny. Zrovna tak nám nevadí různé algoritmy, které ty stopy maží / průměrují/ doplňují z okolí-i nějakým jednoduchým způsobem . Tohle nijak zásadním způsobem neovlivní časy zpracování ani výsledek,. Pro profesionály je ta situace složitější . Většinou nedělají desítky snímků jednoho pole, pro nějaké přehlídkové a vyhledávají cí snímky se běžně dělají 2-3 expozice. A tam nějaké mazání nebo průměrování nebo doplňování nepůjde moc aplikovat, protože zásadním způsobem ovlivňuje snímek a detekci a jasnosti objektů, kterých se stopa dotkla. Není ale až zase takový problém ukončit předčasně expozici v okamžiku, kdy do oblasti vlétá satelit. Ale je to podobné, jako ten snímek udělat a potom ho vyhodit.Prostě, ta expozice je ztracena. Doplňovat závěrkou velké kamery asi není zrovna nic elegantního, tak by opravdu stačilo přerušit expozici na několik jednotek sekund. Je jen otázkou , jak dlouhé se používají na zařízení expozice . Při krátkých je opět jednodušší a prakticky nutné tu expozici vyhodit, u dlouhých stojí za zvážení komplikovanost celého procesu.
Největší problém bych viděl u star trails širokoúhlými kamerami /foťáky.
...
Pokud jde o předpovědi, ponechme stranou, ten nesmysl, že bude Musk dodávat nějaké informace. On je sám potřebuje a jsou ze sítě NORAD. A ty máme k dispozici už i dnes. Podstatné je, aby byly co nejčerstvější. Pokud jsou do 1/2 dne, je přesnost polohy satelitu řádově do 3´a časově do 0,2s

[juh]

Narazil som na jeden článok, v ktorom je rozhovor so zakladateľom a výkonným riaditeľom OneWebu Gregom Wylerom. Článok sa väčšinou točí okolo krachu OneWebu. Sú tam aj celkom zaujímavé hodnotenia, ktoré tu už väčšinou v rôznych príspevkoch odzneli (týkajú sa využitia satelitov pri šírení širokopásmového internetu).

In the Eye of the Storm: Greg Wyler Breaks Cover to Talk OneWeb

... “I wouldn’t say I am out of satellite. I still believe satellite could play a very big role for a lot of use cases. The consumer residential use case, for instance, and I will speak in terms of homes per square kilometer, anything over 25 homes per square kilometer or higher, this is probably not a good use for satellite. So, you are really moving to rural and remote. The demand case for consumer broadband, far outstrips the ability of any satellite system to deliver competitive quality in volume, no matter how many satellites you put up,” he says...

... “I think LEO satellites have a long way to go. They are still in their infancy in terms of design and technology. They are still fat, heavy, and have very limited throughput. Even though they look like they are supercharged compared to ten years ago, they are still pretty darned inefficient vehicles for communications. There is a lot of opportunity for improvement in the future, so I wouldn’t write off satellites. But, certainly for the next 10 years because for one, there are serious capacity density issues where satellites cannot provide the capacity density to compete with the likes of Comcast. Just the bandwidth of Comcast in the U.S. in a big town or what VirginMedia would put down in parts of London could consume 20 LEO satellites for just one small area – which is impossible to because of spectrum co-channel interference issues. Another major problem for satellite in consumer broadband is the constantly growing uplink speed requirements of consumers.” ...

... “The world changes around you. This is what happened to Iridium and Globalstar. They had great business plans except the world changed around them. So, what is happening right now for LEO constellations? For anyone focused on consumer broadband, the world is changing beneath their feet. Terrestrial is making massive leaps in terms of technology and speed of adoption. So, if you are going to spend $5 billion to do consumer broadband, you can build a whole lot more terrestrial at higher capacities.” ...

[Psion]

To anti-Starlink řešení u kamer bude spíše bráno jako obchodní výhoda, tedy kamery, které mají závěrku to mohou aplikovat (je to jen otázka FW a přídavného malého dalekohledu s kamerou), ostatní výrobci se tím asi zabývat nebudou. Podobným způsobem to budou muset ošetřit profesionální observatoře. Satelity jsou velmi jasné, tedy nejde o nějaké slabé satelitní stopy, ale u citlivých kamer dojde k nenávratnému poškození snímku. Pokud to bude na každém třetím snímku (širokoúhlejší foto), pak to bude dost mizerie bez anti-Starlink řešení.

P.S. Jak znám Martina, nebo Zdeňka Bardona, už mají řešení vymyšlené, neli naprogramované a s úspěchem je mohou prodávat observatořím.

[MMys]

Já bych to neviděl u běžných amatérských snímků jako nějaký zásadní problém. Při skládání více snímků přes sigma clip. se tyhle stopy prakticky vyeliminují - na definitivních draháchs jasností kolem 5 mag nedojde během přeletu k nasycení nebo přetečení. Horší případ nastane, pokud potřebujeme vkládat snímky jiným algoritmem, tam už stopy samy buď nezmizí vůbec nebo budou jen zeslabeny.

Tohle není až tak úplně pravda. Respektive je, ale pouze teoreticky. Bojoval jsem s tím i před Starlinkem, vlastně s tím bojuji stále, a teď se jenom ten problém razantně zhorší. Zádrhele jsou tam minimálně tyto dva:

1) stopy od jasnějších objektů nejsou jen stopa, ale i její slabší okolí, obdoba halo u hvězdy. Tedy sigma clip zlikviduje vlastní stopu, ale nikoli už to slabší okolí. To pak spadne do výsledku průměrem tedy tím více, čím méně snímků máme. Pro běžné zpracování u jasnějších objektů to skoro není vidět, ale pokud se ve snímku hodně zaloví (IFN, galaxy tidal streams a podobné slaboučké věci, začne to být vidět. V Pixinsight se to dá většinou zlikvidovat pomocí funkce large scale structure rejection, s vhodoně nastavenou šířkou okolí od stopy, ze ktrého se pixely nepoužijí do výpočtu výsledku. TEDY POZNÁMKA - ta data po stopě se nijak nedointerpolovávají z okolí, prostě se z daného snímku jen nepoužijí, a průměr (nebo něco jiného) se pro místo, kde je stopa, spočítá jen z ostatních snímků.

2) pozadí snímku není dokonale homogenní. Pominu-li správnou aplikaci správně udělaného FF, která je prakticky nezbytností, aby vůbec ty clip algoritmy nějak slušně fungovaly, tak v obraze nesmí být různé jasové gradienty. Hlavně pokud jsou v každém snímku, nebo skupině snímků třeba z různých dnů jiné. Pak je problém i docela slabá stopa. Protože aby SW dokázal zprůměrovat snímky s různě jasově ujetými pozadími v různých místech obrazu, musí se nastavit tak velký +/-sigma interval, aby se tam vešel celý rozsah pozadí. No, a pokud se do toho intervalu vejde i stopa (a ona se vejde, tady u mne docela často a to jsou i lidé s horší oblohou) tak je prostě regulérně započítaná v průměru, a při prvním stretchnutí obrazu okamžitě vyleze. Zúžit interval nemůžu, začal bych již zahazovat obrazová data obvykle v krajích obrazu, který trpí různými gradienty nejvíc, a dojde tam k viditelnému růstu šumu (zprůměrovalo se méně snímků). Tenhle problém lze v PI řešit pomocí funkce Local Normalization. Vezme se nejlepší snímek nebo složenina bez pixel rejection, na ní se udělá ručně pomocí DBE srovnání pozadí (aby tam nebyly jaosvé gradienty) a tenhle snímek se použije jako reference pro funkci Local Normalization, a ještě před skládání se stejným stylem opraví pozadí u všech snímků, a pak lze použít mnohem užší interval pro clip algoritmus, a většina stop zmizí. Pokud tam jsou jasnější, je nutné to kombinovat s Large scale rejection.

Ten referenční obraz pro lokální normalizaci ale musí být udělaný velmi pečlivě, a zkontrolovaný při silném stretchnutí, že tam nevylézá něco co nemá (typicky nějaké lokální tmavší či světlejší fleky)

A výpočetní náročnost je tak o řád vyšší, když se kombinují obě metody. Takže při stovkách snímků s vysokým rozlišením je to už opravdu na hodně hodin počítání.

[nou]

Takze stopu to odstrani ale ostane tam slaba stopa vedla tych pixelov ktore boli clipnute. To by stalo za vyskusanie spravit dilate nad rejection mask. Teda kazdy pixel v rejection mask roztiahnut aj na 1-2 okolite.

[MilAN]

Maertine,já jsem psal úmyslně - u satelitů na defititivních drahách, kde jasnost bude někde kolem a těsně pod 5. mag. Něco jiného jsou satelity na přechodových drahách a těsně po vypuštění- tam jsou až 100x jasnější a tam si nedělám iluze, že by to mělo jít odstranit. Vadit to bude těm, co dělají dlouhé expozice a těm s málo expozicemi. A pak samozřejmě tobě a několika dalším, kteří lovíte úplně z toho dorazu, kam až je software schopný sáhnout.
U dlouhých expozic by mělo význam přerušit expozici, u kratších bude jednodušší se těch jasnějších stop zbavit vyhozením.
Tím příspěvkem jsem nechtěl ale říct, že ty satelity nejsou naprosté zvěrstvo. A že celý svět musí akceptovat biznis jednoho člověka, kterému jsou ostatní ochotni na to půjčit, a který může beztrestně o své vůli svým jednáním naprosto zničit pohled celému světu na oblohu.

[juh]

Na finálnych dáhach budú mať jasnosť okolo 5 mag tie satelity, ktoré budú umiestnené vo výške ~ 550 km. To má byť len niečo viac ako 1/3 celkového počtu. O jasnosti pojednáva napríklad štúdia ESO, ktorá zmieňuje ~ 4400 satelitov na 550 km (vtedy to bolo ešte 550 + 1150) s jasnosťou 4.2 - 5.9 mag a ~ 7500 satelitov na 340 km s jasnosťou 3.2 - 4.8 mag (priemerne 4 mag). Čo s jasnosťou spravia navrhované Muskove opatrenia, to je v tomto momente predčasné rozoberať. Osobne som dosť skeptický.

[alien5]

https://www.svethardware.cz/z-asteroidu ... ollo/52075

[biker.fm]

Tím příspěvkem jsem nechtěl ale říct, že ty satelity nejsou naprosté zvěrstvo. A že celý svět musí akceptovat biznis jednoho člověka, kterému jsou ostatní ochotni na to půjčit, a který může beztrestně o své vůli svým jednáním naprosto zničit pohled celému světu na oblohu.

Je to primo silene co jeden clovek dokaze znicit pro svuj business. A co bude pokracovat dale, to je otazka. Mam na mysli jakeho/ktereho jednotlivce zase neco uzasneho napadne a co z toho vznikne na ukor vsech.

[MMys]

Což o to, já si s tím poradím, ať už výpočetně nebo pomocí HW, akorát za cenu zvýšených nákladů. Fakt blbé to je pro různé přehlídkové systémy, a pro krajinkáře. No uvidíme.

Moravské přístroje už tu funkcionalitu vyvíjejí. Pro střední a malá pole, kde je průlet krátký, bude ztráta expozičního času zanedbatelná. Předpokládám že po upgrade firmware bude funkcionalita uzavření závěrky v průběhu expozice aplikovatelná na všechny starší kamery, co mají závěrku.

[martbad]

Aby pak ale nebyla zavřená celou noc :-/

[hades]

Je to primo silene co jeden clovek dokaze znicit pro svuj business. A co bude pokracovat dale, to je otazka. Mam na mysli jakeho/ktereho jednotlivce zase neco uzasneho napadne a co z toho vznikne na ukor vsech.

OT: Aktuální situace kolem koronaviru v ČR je taky dílem jednoho člověka A prý pro všeobecné blaho.... Musíme si asi zvykat